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schrubber Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 09:44 1 gefällt das | ||||
![]() Deutschland . HE |
Machen wir doch mal ein Gedankenexperiment: Ein Arzt hat exakt ein freies Intensivbett zur Verfügung. Zwei Patienten werden angeliefert, beide in etwa gleiche Aussichten auf Heilung. Einer von beiden, ein 34 jähriger, ungeimpfter Familienvater. Der andere ein geimpfter 56-jähriger. Wem wird der Arzt nun nach welchen Kriterien das Bett zuteilen?
Ich sehe da kaum eine Möglichkeit, wie ein Arzt dieses Dilemma so lösen könnte, dass er gut mit seinem Gewissen leben kann. Dennoch wird er eine Entscheidung fällen, einer der beiden wird sterben. Deswegen finde ich es unangemessen, ihn durch die Verweigerung einer Impfung überhaupt erst dorthin zu bringen. |
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mico Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 09:56 2 gefällt das | ||||
![]() Michael Coslar Deutschland . NW |
Gegenfrage: Wie entscheidet er, wenn beide geimpft sind? Vermutlich entscheidet er sich dann für den, der die besseren Überlebenschancen hat. Und genau das sollte er auch in Deinem Beispiel tun. | 2 gefällt das | ||
Colorado-Fan Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 11:51 3 gefällt das | ||||
Colorado-Fan
Deutschland . NW |
Ne, eben nicht. Weil der ungeimpfte durch die nicht vorhandene Impfung nicht mitarbeitet und den Aufenthalt auf der Intensivstation selbst verschuldet hat. Der geimpfte hat alles getan, was er tun konnte, der ungeimpfte erschwert den Heilungsprozess massiv.
Ich empfinde das als sehr großen Unterschied. Die Frage muss jedenfalls diskutiert werden. Es darf nicht sein, dass wir die Mediziner auch noch damit belasten. |
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mico Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 12:02 1 gefällt das | ||||
![]() Michael Coslar Deutschland . NW |
Wer belastet denn die Ärzte damit? Doch diejenigen, die fordern, dass die Ärzte ihre gewohnten Prinzipien über Bord schmeissen sollen, und sich stattdessen den Impfpass vornehmen sollten. | 1 gefällt das | ||
TopHat Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 12:10 7 gefällt das | ||||
![]() Brasilien |
Oder Mal ein anderes Beispiel zum Argument "Wer sich nicht impft, lässt sich im Ernstfall teuer behandeln". Dieser Grundsatz lässt sich doch auf so viele Krankheiten ausweiten. Wenn man nach solchen Kriterien geht müsste ein top-gepflegter Impfpass (mit allen gängigen Impfungen inkl. Covid) und der Nachweis regelmäßiger Check-Ups und Vorsorgeuntersuchungen die Vorraussetzung für die Übernahme der Kosten bei einer Behandlung sein, wenn der Patient im Ernstfall im Krankenhaus oder intensivmedizinisch behandelt werden muss. Wer seit 10 Jahren nicht beim Arzt war, weil er sich gesund fühlte hat halt Pech gehabt.
Oder wer nach einem Autounfall in der Notaufnahme behandelt wird und im Nachhinein eindeutig die Schuld am Unfall hatte bekommt die Rechung des Krankenhauses dann nach Hause geschickt. Dementsprechend wäre ich mit solchen Forderungen sehr vorsichtig und ich freue mich ehrlich gesagt auch ein bisschen, dass nach sehr viel Mistgabeln wieder ein etwas humanerer Ton in diesen Thread findet. Wie Bernds bereit geschrieben hat sind die Gründe für Ungeimpfte vielseitig. Was für den Einen lächerlich klingt mag für den Anderen ernste Beweggründe sein. Niemand kann hier behaupten, dass die Kommunikation der Regierung optimal war und ich halte die jetzige "Strategie", die wahrscheinlich wie immer nur für wenige Wochen, für nicht richtig. Meiner Meinung nach sollte man den ungeimpften Menschen zuhören, die Beweggründe erörtern und dementsprechend Lösungen finden. Mit Paxlovid, nasalen Vakzinen in Phase III Trials und dem Totimpfstoff gibt es Alternativen zu dem Liebling der Deutschen, der Biontech-Spritze. Dementsprechend sollte man meiner Meinung nach auf die Menschen zugehen, zuhören und vernünftig beraten. Auch in sozialen Brennpunkten, auf dem Land und im Osten, also in Ecken wo die Impfbereitschaft am niedrigsten ist. Dass bei manchen Menschen, die durch Verschwörungstheorien die Bodenhaftung verloren haben nichts zu holen ist sollte klar sein. Das sind aber nicht alle. |
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Colorado-Fan Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 13:18 4 gefällt das | ||||
Colorado-Fan
Deutschland . NW |
Die Frage ist, wie viele Monate man Leuten hinterher rennen soll. Es sterben jeden Tag unnötig viele Menschen. Selbst, wenn jetzt alle zur Impfung rennen, wird es harte Maßnahmen geben.
Wie lange soll unsere Wirtschaft, Kunst und Kultur das noch aushalten? Jeder Selbständige zittert jetzt wieder und wird unter Umständen für den Rest seines Lebens bestraft. Ich glaube diese Gruppe sieht das mit dem Verständnis und freundlichen Angeboten nicht mehr so locker. Viele Leute sind inzwischen wirklich am Ende. Natürlich ist es zu einfach alles auf die ungeimpften zu schieben, aber es ist und bleibt eben der größte Teil des Problems. Jeder Tag ohne konkreten Plan wird zu mehr Unverständnis, Hass und Spaltung führen. Weil hier Existenzen im Spiel sind. Da ist es normal, wenn nach Monaten auch die Mistgabeln rausgeholt werden. |
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schrubber Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 14:29 1 gefällt das | ||||
![]() Deutschland . HE |
Wie ich schrieb, beide haben ähnliche Heilungschancen. Ich persönlich würde sagen, beim Geimpften sind aufgrund der Impfung die langfristigen Chancen besser, dass er übrlebt, weswegen er auch das Bett bekommt. |
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mico Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 14:49 2 gefällt das | ||||
![]() Michael Coslar Deutschland . NW |
Ich denke, die Ärzte können auch so sehr gut abschätzen, wer gute Chancen hat und bei wem sie nicht so gut sind. Sie haben ja im Speziellen in den vergangenen 1,5 Jahren genügend Erfahrungen sammeln können, um das schon früh einschätzen zu können. Und manche Ärzte machen das auch schon seit Jahrzehnten u.a. bei heftigen Grippewellen. Lasst es die entscheiden, die es gelernt haben und tagtäglich damit umzugehen haben. Unsere Laienmeinungen helfen ihnen da nicht wirklich weiter. | 2 gefällt das | ||
Oogie_Boogie Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 15:29 7 gefällt das | ||||
![]() Deutschland . NW |
Ja, in einer rosaroten Welt wäre das auch so. Wir leben aber in einer realen! Wie entscheidet der Großteil der Ärzte wohl, wenn da die Bundeskanzlerin mit schlechten Überlebenschancen und Du daneben mit leicht besseren liegen? Alleine schon der Gedanke, dass in unserem Gesundheitssystem alles schön gleichberechtigt läuft, ist derart absurd, dass man laut lachen möchte - und das weiß auch jeder, der einen Termin beim Augenarzt oder Orthopäden innerhalb von 14 Tagen ohne private Krankenversicherung haben will! Auch wenn es bei uns nicht so schlimm ist wie in den USA: Es gibt bei Behandlungen Unterschiede, die nicht auf medizinischen Indikationen beruhen, sondern auf monetären. Und wenn es hart auf hart kommt, finde ich ethische Gründe als weitere Indikation vertretbar - ist zumindest gerechtfertigter als der schnöde Mammon! Ich sehe das ganz einfach so: Der Geimpfte hat ein gewisses Restrisiko auf sich genommen, um sich selbst und damit auch seine Umgebung zu schützen. Und auch wenn das nicht so gut funktioniert wie anfangs angenommen: Bis zu einem gewissen Punkt hat er das auch geschafft. Der heute immer noch Ungeimpfte (welche Personengruppen das sind, steht ja in dem Focus-Artikel, den benbender verlinkt hat) scheißt auf alle wissenschaftlichen Erkenntnisse des 21. Jahrhunderts und auf die gesamte Gesellschaft. Grundsätzlich muss man so etwas halt akzeptieren - Arschlöcher gibts immer und überall. Ich habe auf diese Leute keinen Bock mehr, habe in meiner persönlichen Filterblase auch (wissentlich) keine Exemplare und meide inzwischen auch Restaurants, die nicht kontrollieren. Wer an den Inzidenzen Schuld ist, ist für mich völlig irrelevant. Wichtig ist einzig und alleine, wer Schuld ist, wenn die Intensivstationen voll sind. Und da gilt für mich das Verursacherprinzip. Es ist für mich schlicht und ergreifend nicht akzeptabel, dass eine Person, die einen Herzinfarkt bekommt, nicht versorgt werden kann, weil da jemand liegt, der aus Trotz / Dummheit / Ignoranz nicht da liegen müsste. |
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JPeschel Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 15:39 2 gefällt das | ||||
JPeschel
Deutschland . BY |
Das kommt darauf an, wie sehr man abstrahiert. Auf der "kann zwar geimpft werden, macht es aber nicht"-Ebene ist das homogen. Die Focus-Artikel, die benbender verlinkt hat, lassen darauf schließen, dass wir so langsam in einem Sättigungszustand angekommen sind und der Anteil derer, die sich noch überzeugen lassen können, sehr gering wird. Es gibt möglicherweise unter den Ungeimpften auch viele, die aus ihrer Verweigerung nicht mehr gesichtswahrend herauskommen. Da könnte eine Impfpflicht helfen. "Ich wollte zwar nicht, musste aber." Klar kann man die Solidargemeinschaft auch bei anderen Aktivitäten in Frage stellen. Muss man Ski fahren, Motorrad fahren, auf Berge klettern oder zu Silvester böllern? Warum sollte die Gemeinschaft für die Folgekosten aufkommen? Das verkennt jedoch, dass dort verhältnismäßig wenig passiert. Wenn durch Skiunfälle die Intensivkapazitäten so ausgelastet würden, dass für andere akute Fälle keine mehr vorhanden wären, würde sich die Solidargemeinschaft auch überlegen, ob sie das weiter tolerieren möchte. Wie bei den Coronamaßnahmen ist es eine Abwägungsfrage, und ich habe schon vor vielen Monaten geschrieben, dass das Entscheidungen sind, die ich nicht treffen könnte oder möchte. Aber es liegt im natürlichen Auftrag der Legislative, den Rahmen für das Zusammenleben abzustecken. Und um das sbschließend klarzustellen: Ich möchte wirklich niemanden tot sehen! Aber wenn ein unschuldig Verunfallter stirbt, obwohl er durch eine Intensivbehandlung hätte gerettet werden können, die aber nicht erhalten konnte, weil sie durch einen freiwillig Ungeimpften belegt ist, dann finde ich das schwer verdaulich. Jochen Edit: Im Philosophie-Magazin wird, im Rahmen der "Tyrannei der Ungeimpften"-Aussage von Frank Ulrich Montgomery, aber auch hier passend gefragt: "Wer spaltet die Gesellschaft? Diejenigen, die andere schädigen und unsolidarisch auf ihre „Freiheit“ pochen, oder der, der auf die Schädigung hinweist?" |
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mico Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 15:48 4 gefällt das | ||||
![]() Michael Coslar Deutschland . NW |
Schon wieder solch ein absurdes Einzelbeispiel. Und einen Termin beim Orthopäden zu vergleichen mit einer lebensbedrohlichen Situation auf der Intensivstation treibt das noch auf die Spitze. Dass Privatpatienten bei der Beatmung bevorzugt werden kannst Du sicher auch belegen? Ich habe alles gesagt, was dazu gesagt werden muss. Alles weitere wären nur Wiederholungen. |
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Frossi Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 15:59 4 gefällt das | ||||
![]() Deutschland . RP |
Sowas wie dein letzter Satz hilft jetzt bei Diskussionen aber auch nicht unbedingt einer Spaltung entgegen zu wirken ![]() |
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Oogie_Boogie Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 16:12 | ||||
![]() Deutschland . NW |
Ja, in einer rosaroten Welt wäre das auch so. Wir leben aber in einer realen! Wie entscheidet der Großteil der Ärzte wohl, wenn da die Bundeskanzlerin mit schlechten Überlebenschancen und Du daneben mit leicht besseren liegen? Alleine schon der Gedanke, dass in unserem Gesundheitssystem alles schön gleichberechtigt läuft, ist derart absurd, dass man laut lachen möchte - und das weiß auch jeder, der einen Termin beim Augenarzt oder Orthopäden innerhalb von 14 Tagen ohne private Krankenversicherung haben will! Schon wieder solch ein absurdes Einzelbeispiel. Und einen Termin beim Orthopäden zu vergleichen mit einer lebensbedrohlichen Situation auf der Intensivstation treibt das noch auf die Spitze. Dass Privatpatienten bei der Beatmung bevorzugt werden kannst Du sicher auch belegen? Ich habe alles gesagt, was dazu gesagt werden muss. Alles weitere wären nur Wiederholungen. Gut, dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu! |
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multimueller Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 16:40 1 gefällt das | ||||
![]() Tom Deutschland . NW |
Ich reibe mir ob der Schärfe der gegenwärtigen Diskussion - weniger hier (obwohl „Mi vs. Mi“ schon einen gewissen Punch hat), als vielmehr „da draußen“ - seit einigen Tagen verwundert die Augen. Und wenn ich mir eines wünschen dürfte, dann wäre das Pragmatismus.
1. Einseitige Aufkündigung des Sozialkontrakts Die freiheitliche Gesellschaft, in der wir leben, zeichnet sich auch dadurch aus, dass wir viele Regeln haben, die entweder gar nicht in Gesetzte gegossen sind, oder die zwar in irgendwelchen Paragraphen stehen, aber nicht strengstens kontrolliert werden. Das führt dann regelmäßig dazu, dass Leute, die sich darüber hinweg setzen, Vorteile einstreichen und Leute, die sich daran halten, Nachteile erleiden. Dass ist doch nun wirklich nichts neues! Selbst wenn sich auch bei mir seit Jahrzehnten immer mehr Frustration über dieses Missverhältnis angestaut hat (ich gehöre aufgrund meiner Erziehung zur zweiten Gruppe): das ist so und damit muss man wohl leben. 2. Der zeitliche Aspekt einer möglichen Impfpflicht Nehmen wir mal an, unsere grün-rot-gelben Hoffnungsträger einigen sich auf eine Impfpflicht. Bis die ausformuliert ist, dauert das mindestens bis Anfang Dezember. Dann muss jeder Impf-Pflichtige noch einen Termin kriegen. Und die werden sicher nicht drängeln. Das dauert dann nochmal bis Januar. Mindestens. Dann sechs Wochen Impfabstand (alles kürzere ist kontraproduktiv) plus zwei Wochen, bis es wirkt: März. Bis dann nützt uns die Immunisierung auch nichts mehr. Auch wenn das frustriert: der Schlüssel sind - wieder - die bereits Geimpften, die sich jetzt möglichst schnell einen Booster holen und so in ihrer Infektiosität über den Winter so reduziert sind, dass der r(eff) wieder unter 1 fällt und sich nicht mehr so viele Ungeimpfte infizieren und auf der ITS landen. Die EMA will übrigens bereits nächste Woche über die Impfung ab 5 entscheiden. Wenn man das ein bisschen fix anginge, brächte das bereits im Januar eine spürbare Entlastung. |
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Oogie_Boogie Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 16:54 2 gefällt das | ||||
![]() Deutschland . NW |
Zumindest bei mir hat diese Schärfe etwas damit zu tun, dass mir die Argumentationen der Impfverweigerer derart gegen den Strich gehen, dass ich solche Leute einfach nicht mehr in meinem Umfeld haben möchte. Und wer für diese Menschen Verständnis aufbringt, legitimiert sie für mich ein Stück weit - und auch das ist für mich leider auch nicht mehr tolerierbar.
Diese Schärfe ist aber ja kein Onride-Exklusivum - das geht ja inzwischen auch durch Soziale Medien und auch durch persönliche Bekanntschaften. Meine Hoffnung ist ja, dass wir die Situation mit einem Medikament in den Griff bekommen - und da bin ich auch noch verhalten optimistisch. Trotzdem spricht der letzte Satz von Michael Bände - und der wird uns alle auch noch Jahre nach der Pandemie beschäftigen. Man hat an dem anderen eine Seite gesehen, die er nicht sehen wollte, und das wird sich nicht so schnell ausblenden lassen. Ich gehöre zu den Glücklichen, dessen Umfeld da sehr homogen ist, aber das wird noch ganze Familien und Unternehmen jahrelang beeinflussen. |
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JPeschel Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 17:20 1 gefällt das | ||||
JPeschel
Deutschland . BY |
Die EMA will übrigens bereits nächste Woche über die Impfung ab 5 entscheiden. Wenn man das ein bisschen fix anginge, brächte das bereits im Januar eine spürbare Entlastung. Da stimme ich die gänzlich zu. Und finde es daher auch gerechtfertigt, als Geimpfter einen gewissen Unmut zu entwickeln, wenn mir die Impfgegner implizit eine dritte Spritze aufzwingen, damit ich mich besser vor ihnen und sie gleich mit schütze. Wobei ich die Spritze liebend gerne nehme, und zwar bevorzugt noch vor Weihnachten, auch wenn dann erst 5,5 Monate seit der Zweitimpfung vergangen sind. Das Impfzentrum wird mir den Wunsch wohl prinzipiell nicht erfüllen, die Hausärzte sind da aber flexibler. Der Empfehlung der EMA fiebere ich auch entgegen. Sobald die dann noch offiziell bestätigt ist, beginnt die Suche nach einer Impfmöglichkeit. Ob die Impfzentren die anbieten werden? Jochen |
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mico Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 17:27 4 gefällt das | ||||
![]() Michael Coslar Deutschland . NW |
![]() Vollkommen richtig. Der letzte Satz war unangebracht. Ich habe ihn daher entfernt. Sorry. |
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Frossi Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 18:01 | ||||
![]() Deutschland . RP |
Stark! Emotionen kochen halt mal hoch, vor allem bei dem Thema. Aber wir hier kriegen das sicher schon gebacken uns nicht an die Gurgel zu springen und uns nächste Saison - die hoffentlich deutlich entspannter wird - immer noch alle gern haben. Denn: Diskussionen hin oder her, das sind ja alles im Grunde nur Gedankenspiele und rhetorische Geplänkel. Im eigentlichen Kern sind wir uns hier ja alle einig. |
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multimueller Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 19:05 1 gefällt das | ||||
![]() Tom Deutschland . NW |
Andersrum wird kein Schuh draus. ![]() Im Moment bekommen wir ganz viel 2G. Auch wenn das Hardcore-Nichtimpfer kaum beeindrucken wird: es ist einfach eine überfällige Geste in Richtung der Geimpften, frei nach dem Motto: "Du hast es Dir verdient". Das ist für die Stimmung nicht zu unterschätzen. |
1 gefällt das | ||
multimueller Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 19:25 | ||||
![]() Tom Deutschland . NW |
Quelle: Tagesschau Geliefert wie bestellt. ![]() |
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Endymion Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 21:33 | ||||
![]() Deutschland . SH |
Ich habe heute einen Mitarbeiter, der einen K0 Fall zu Hause hat (Kind), für diese Woche freigestellt, obwohl in den RKI-Richtlinien der Mitarbeiter zu arbeit kommen dürfte, da vollständig geimpft im Sommer. Nun durfte ich mir von HR anhören, was mir denn einfiele.
Für mich sind ein Risikokontankt in der Kneipe nicht vergleichbar mit einem unter Quarantäne stehenden Kind in den eigenen vier Wänden, wenn man selbst nur noch 50% Impfschutz genießt. War das richtig oder übertrieben? Was meint ihr? Gruß Endy |
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Oogie_Boogie Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 23:04 | ||||
![]() Deutschland . NW |
Ich finds nicht übertrieben ... | |||
Bends Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 23:06 | ||||
![]() Deutschland . NW |
Menschlich nachvollziehbar, arbeitsrechtlich schwierig (deshalb auch die Verwunderung bei HR…)
In den Schulen beispielsweise kommen auch nur PCR positive in die Isolation, der direkte Sitznachbar erst bei eigenem positivem Test. (Zumindest in NRW…) |
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JPeschel Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 23:14 | ||||
JPeschel
Deutschland . BY |
In Bayern müssen normalerweise nur die unmittelbaren Sitznachbarn in Quarantäne. Bei einem mir bekannten Fall letzte Woche in einer Grundschule waren es drei Kinder.
@Endy: Bei einem anderen mir bekannten Fall hat das infizierte Kind in Isolation die doppelt mRNA-geimpfte Mutter angesteckt, wobei die zweite Impfung jetzt gut 7 Monate her ist. Daher: aus infektiologischer Sicht nicht übertrieben. In so einem Fall würde ich mir als Arbeitgeber mindestens einen Selbsttest des betroffenen Mitarbeiters (m/w/d/x) pro Tag wünschen, um eine Gefährdung Dritter zu minimieren. Jochen |
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Oogie_Boogie Neu 16.11.2021 Dienstag, 16. November 2021 23:24 | ||||
![]() Deutschland . NW |
![]() Vollkommen richtig. Der letzte Satz war unangebracht. Ich habe ihn daher entfernt. Sorry. Würde ich ja auch, kann ich nur leider nicht ... |
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