Ich glaube das man erst genaue Zahlen zu der Epedimie treffen kann, wenn flächendeckende und zuverlässige Antikörpertests gemacht werden. Akutell ist fast jeder in meinem Bekanntenkreis krank, hat irgendwas was irgendwie zu Corona passenw ürde und es wir kaum einer getestet, auch sind wirklich viele die nur ein bisschen erkältet sind. Interessanterweise sind viele wirklich sehr sehr sanft mit Corona infiziert, die haben nur erhöte Temp. und einen positiven Test, daher geh ich aus, das die Zahlen der Politik nur ein Verlaufsindikator (rauf oder runter) sind aber kein genauer Rückschluss auf tatsächlich Infizierte möglich ist.
Aufgrund begrenzter Testkapazitäten sind die Zahlen mittlerweile nicht mal als Verlaufsindikator zu gebrauchen.
Nein, das einzige, was hilft, sind randomisierte Tests nach igG und igM, idealerweise plus PCR. Meine Arbeitshypothese ist seit Wochen, dass das Virus wesentlich weiter verbreitet ist, als allgemein diskutiert. Darum wirst Du schon mit einem Promille Testlingen (8.000 in AT, 80.000 in DE) valide Daten bekommen und die Infektion realisitisch einschätzen können.
Dass dies gegenwärtig nicht mit Höchstpriorität angegangen wird, ist mir vollkommen schleierhaft.
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Um die Relevanz der Kennziffer zu verdeutlichen, hier eine kleine Berechnung anhand von Italien.
Das gegenwärtige Verhältnis von bestätigten Fällen zu Todesfällen bedeutet, wenn man davon ausgeht, das die Zahlen stimmen (was wohl kaum jemand glaubt):
11% Todesrate, 0,1% der Bevölkerung ist infiziert, der Peak wird erst in 9 Verdopplungszyklen erreicht.
Geht man davon aus, dass die Fallzahl um eine Größenordnung zu niedrig ist, kommt man auf folgendes:
1% Todesrate, 1% der Bevölkerung ist infiziert, der Peak wird in 5 Verdopplungszyklen erreicht.
Bei zwei Größenordnungen sieht das Ganze schon so aus:
0,1% Todesrate, 10% der Bevölkerung ist infiziert, der Peak wird in zwei Verdopplungszyklen erreicht.
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Bei drei Größenordnungen, also Faktor 1000, wäre in Österreich aber schon jeder infiziert. Daher kann das (leider) nicht hinkommen.
Der verlinkte Artikel zu der angedachten Studie erwähnt, dass eine Art Impfpass für bereits Infizierte und Genesene ausgestellt werden könnte. Das wäre an sich eine ganz gute Idee. Wenn man dann mit einer gewissen Priorisierung testet, könnten Krankenhauspersonal, Pflegepersonal, Angestellte im Rahmen der Grundversorgung und Verkäufer ihre Arbeit recht schnell halbwegs unbeschwert wieder aufnehmen.
Worüber ich mir noch keine Gedanken gemacht habe, ist, wie sich bisher noch nicht Infizierte dann verhalten sollten.
Eine weitere spannende Frage ist, wie lange die Immunisierung anhält.
Das ist nämlich genau der Punkt. Auch wenn das jetzt unfassbar makaber und kalt klingt: die überwiegende Zahl der Corona-Toten waren sehr alt und hatten Vorerkrankungen. Am Ende bedeutet ein Corona-Toter weniger, nicht, dass ein Mensch weniger stirbt, sondern dass ein Mensch später stirbt. Ein gar nicht mal so unwahrscheinliches Ergebnis der Corona-Pandemie kann also sein, dass wir 2020 1,2% Todesrate statt 1,1% Todesrate haben (das sind 82.000 Menschen mehr), dafür aber 2021 1,0% (weil man nur einmal stirbt).
Jedem vernünftigen Menschen ist natürlich klar, dass das eigentliche Problem die Restriktionen im Gesundheitssystem sind.
Deswegen ist für mich das Herumgereite der Presse auf absoluten Todeszahlen unerträglich.
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Ebenfalls erschienen im Spiegel, ebenfalls (leider!) ein sehr treffender Kommentar. Auch in meinem Umfeld beobachte ich, wie selbst liberale Menschen Ausgangssperren und Co fordern. Ein "hängt ihn höher" - also mich - war bisher noch nicht dabei. Aber durchaus kritische Worte, weil ich nahezu täglich mich draußen aufhalte, ohne dabei Kontakt zu anderen zu haben.
Wir sind auch täglich eine Stunde unterwegs. Einmal am Feld entlang. Das schadet ganz sicher nicht. Aber ehrlich gesagt ist das mit dem Abstand ohnehin so eine Sache... gerade im freien. Na ja.
"Some men see things as they are and say why? I dream things that never were and say "Why not?"
Ich sehe schon den Bedarf, dass sich Polizei bei Einsätzen schützen können sollte. In Anbetracht dessen, dass es draußen eine Vielzahl von Infizierten gibt, die nicht in einer Liste stehen, müssten aber andere Schutzmaßnahmen greifen.
Meine persönlichen Erfahrungen bei der Polizei sind jetzt allerdings - vorsichtig gesagt - nicht die Allerbesten. Und das ist noch euphemistisch formuliert. Meiner Erfahrung nach kann man davon ausgehen, dass die geflossenen Daten nicht nur zahlreichen Polizisten zur Verfügung stehen, sondern - so meine Erfahrung - auch außerhalb der Dienststelle die Runde machen. Und das zusätzlich auch nicht bestätigte Fälle bzw Kontaktpersonen, die scheinbar nicht näher definiert sind, ebenfalls auf der Liste erscheinen, macht es nur noch gruseliger.
Es ist ja nun einige Jahre her, dass ich zur Schule gegangen bin. An eine Sache erinnere ich mich aber noch lebhaft: Die Zeit von 1933 bis 1945 war im Geschichtsunterricht das Thema und wurde stets im retrospektiven Licht transportiert, dass wir heute ja alle so aufgeklärt seien, dass so etwas garantiert nicht wieder passieren werde. Ich bin damals schon regelmäßig mit meinem Lehrern "aneinandergerasselt", weil dies ja im Umkehrschluss bedeutet, dass die Leute damals doof gewesen seien, dass sie das ganze Schlamassel zugelassen haben.
Heute sehe ich: die Geschichte wiederholt sich. Mühsam erkämpfte Grundrechte werden weggewischt aber niemand scheint es groß zu jucken. Man ist ja davon überzeugt, dass es für eine gute Sache ist.
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Um sich den letzten Überwachungsstaat auf deutschen Boden anzusehen, braucht man gar nicht bis ins Jahr 1945 sondern kann getrost im Jahr 198X anhalten.
Mir wäre es im Moment auch lieber, wenn die Einsicht, was man im Moment zu tun und zu lassen hat, ausreichen würde. Das Problem ist, ein zu großer Anteil (obwohl es vielleicht nur 10% sind) hält sich nicht daran und gefährdet andere Personen.
Da die Zahlen im Moment nun so überhaupt nichts hergeben (z.B. nur bestätigte Fälle und damit eine unbekannte Dunkelziffer) und dazu auch noch Wissenschafler die sich selbst gerne widersprechen und damit ehr verunsichern als aufklären, muss ich Leute einbremsen, die sich nicht "Gesundheitskonform" verhalten.
Mit diesen Maßnahmen beschneide ich aber die Freiheit aller und das teilweise sehr stark. Leider halten sich wieder einige Leute nicht daran und die Menschen, die sich daran halten sind frustriert und rufen nach der Durchsetzung der Regeln bis hin zu einem "starken" Mann/Staat.
Wenn die Politik vorher auch noch Vorurteile (bewusst oder unbewusst) geschürt hat (Beispiel: USA durch Trump) wird es sogar noch einige Nummern explosiver.
Als das bedenke ich zur Zeit, bevor ich schreie "Wo sind meine Grundrechte" und das obwohl mir die Einschränkungen im Moment so gar nicht schmecken.
@multimueller
Ich kann die Einschränkung der Grundrechte und so Dinge wie das mit den Handydaten zwar ebenfalls nicht gutheißen - wäre aber mit solchen Vergleichen wie dem von dir genannten vorsichtig.
Vielmehr scheint es in der Politik üblich geworden zu sein, auf unvorhergesehene Ereignisse mit Aktionismus zu reagieren und dabei jedoch - ob gewollt oder ungewollt - über das Ziel hinauszuschießen. Hat man in den Vereinigten Staaten z. B. nach 9/11 gesehen. Zweifelsohne ein furchtbares Ereignis - was darauf jedoch vorgeblich „für die gute Sache“ folgte (Krieg gegen den Terror, PATRIOT Act usw.) war dem Ganzen sicherlich nicht angemessen.
@Sebi581: Meinen Vergleich zur Zeit von 1933 bis 1945 möchte ich auch auf den von mir thematisieren Aspekt konzentriert sehen: dass die breite Masse erschreckend willfährig Grundwerte über Bord wirft, wenn es um eine vermeintlich gute Sache geht.
Die Einschränkungen der Grundrechte haben weitaus mehr als verfassungtheoretische Auswirkungen: die gegenwärtigen Verbote führen zwangsläufig zu einer Rezession, je länger, desto schlimmer. Wer jetzt mit naiven Parolen à la "Menschenleben gehen vor Wirtschaftsleben" daherkommt, verkennt, dass gerade das deutsche Gesundheitssystem auf Wohlstand beruht. Wer Wohlstand aufs Spiel setzt, gefährdet mittelfristig auch Menschenleben.
Deswegen wird es dringend Zeit, zu einer mehr ganzheitlichen Sicht der Situation zu gelangen. Und dazu gehört, auch anderen Experten Gehör zu schenken und eben nicht nur Virologen, die offensichtlich größte Probleme mit dem Blick über den Tellerrand (und teilweise mit der eigenen akademischen Hybris) haben. Und: die Datenlage drastisch zu verbessern.
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Das gilt aber für alle Menschen. Richtig wäre also, nicht zu zählen, wieviele "Corona-Tote" es gibt, sondern wie viel Lebenszeit Corona gekostet hat. Bei einem alten Menschen mögen das vielleicht sogar nur wenige Wochen sein, bei einem jungen Menschen viele Jahre.
Mit den derzeitigen Maßnahmen versucht man, die verlorene Lebenszeit der Gesamtbevölkerung zu minimieren. Das hat als Haupteffekt, dass viele Menschen nicht vorzeitig an Corona versterben. Es gibt auch Nebeneffekte wie weniger Verkehrstote aufgrund geringeren Verkehrsaufkommens.
Die Wahrheit ist aber auch: Die Maßnahmen kosten an anderer Stelle Lebenszeit. Aufgrund von Depressionen, häuslicher Gewalt oder was auch immer.
Jede Entscheidung für eine Ausgangs- oder Kontaktsperre ist auch immer eine Entscheidung gegen Lebenszeit von Menschen. Wahrscheinlich deutlich weniger als die ohne Maßnahmen durch Corona verlorene, aber sie ist doch vorhanden. Und es handelt sich um die Lebenszeit anderer Menschen. Es ist eine Abwägung zwischen Menschengruppe 1 und Menschengruppe 2 (die Schnittmengen haben), aber wenn die Maßnahmen die Gruppe 1 schützt und die Gruppe 2 gefährdet, dann darf sich die Gruppe 2 zurecht beklagen. So oder so ist es eine zynische Entscheidung.
Jochen
P.S.: Nachdem ich Anfang März aus dem Risikogebiet Südtirol zurückgekommen bin, habe ich selber erfahren, wie man von vielen Leuten sozial ausgegrenzt wird. Damals habe ich schon vermutet, dass es in der Bevölkerung wohl mehrheitsfähig wäre, wenn Rückkehrer wie ich ein gut sichtbares Corona-Symbol tragen müssen, wenn sie das Haus verlassen.
Keine leichte aber interessante Lektüre aus dem Jahr 2012 wo das BBK auf die Möglichkeit eines Pandemie durch ein neuartiges Coronavirus eingeht. Interessant wird es ab Seite 55.
Ich hatte das so ähnlich in einem Social Media Beitrag formuliert und dafür ganz schön "Prügel" kassiert.
Etwas geschockt war ich nach einem Lanz Beitrag, bei dem aufkam das Virologen überhaupt keinen "Austausch" unter einander haben sondern jeder seins macht. Aber keine "Einsatzleitung" bzw runden Tisch. Ich denke zwar schon, das die sich grob untereinander austauschen, gerade in der Forschung an sich. Aber was Studien bzw. das erfassen und auswerten von Daten läuft wohl unter Umständen völlig katastrophal. Dabei wären verlässliche Daten wohl das wichtigste Instrument um tatsächlich vernünftige Entscheidungen treffen zu können.
"Some men see things as they are and say why? I dream things that never were and say "Why not?"
Ich bin mir nicht einmal sicher, ob diese deutlich weniger sein würde. In Deutschland mag das zutreffen. In Ländern mit einem schlechter aufgestellten Gesundheitssystem sorgt die der zwangsläufigen Rezession folgende Arbeitslosigkeit für eine finanzielle und in Folge auch qualitative Schwächung der zukünftigen medizinischen Versorgung.
In Ländern wie den USA, bei denen jetzt Millionen Menschen aus ihrer Krankenversicherung fallen, möchte ich fast so weit gehen, dass der Gewinn an kumulierter Lebenszeit durch die Ausgangssperren bereits jetzt durch zukünftig schlechtere medizinische Versorgung Einzelner wieder aufgezehrt werden wird.
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Dachte ich Anfangs auch, aber das Video gibt einen sehr guten Überblick. Produziert wird das ganze übrigens von Funk, dem "Online-Sender" von ARD und ZDF. Ist also nicht ein X-beliebiger Youtuber dahinter, sondern jemand der Unterstützt wird. Und das macht Funk meiner Meinung nach sehr gut.
Zudem hat die "Moderatorin" auch einen wissenschaftlichen Hintergrund, scheint also keine Voll-Niete zu sein wie Bibi und Dagi.:
de.wikipedia.org Mai_Thi_Nguyen-Kim
Die Frau hat exponentielles Wachstum nicht verstanden. „Etwas mehr als 1%“ (in Wirklichkeit sind es 1,5%) mag wenig klingen, es sind aber gerade mal 6 Verdopplungen oder (bei 10 Tagen) zwei Monate. Wenn man in die entgegengesetzte Richtung rechnet, braucht man übrigens vom Patient 0 zwanzig Verdopplungen um bis zum Status Quo zu kommen. Wir sind also keinesfalls "am Anfang".
Aber für YouTube reichts.
Hier mal die Reihe:
1
2
4
8
16
32
64
128
256
512
1.024
2.048
4.096
8.192
16.384
32.768
65.536
131.072
262.144
524.288 (Sie sind hier)
1.048.576
2.097.152
4.194.304
8.388.608
16.777.216
33.554.432 („Herdenimmunität“)
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Ja, es führt zu einer Rezession und diese wird zu Opfern führen. Die Frage ist, wie dauerhaft diese Rezession sein wird.
Kürzlich wurde hierzu ein passendes Paper veröffentlicht, welches das wirtschaftliche "Nach der Pandemie" mit Bezug auf die spanische Grippe in den USA betrachet. (https://papers.ssrn.com/sol3/Papers.cfm?abstract_id=3561560) Das Ergebnis ist, dass wenn man die Epidemie wütet lässt leidet die Wirtschaft- Wenn man Maßnahmen ergreift geht es nach der Epedemie "normal" weiter. Das Paper hat seine Schwächen und ob die Situation 1 zu 1 übertragbar ist fraglich. Anderer Virus, andere Zeit, andere wirtschaftliche Situation, anderes Gesundheitssytem und so weiter.
Jedoch nehme ich etwas für mich mit: Eine von einer Pandemie ausgelöste Rezession muss sich nichts zwangsläufig so verhalten wie z.B. in Folge einer Finanzkrise. Aber: Lieber selbst lesen und einschätzen. Ich habe vor diesem Paper bereits die gleiche Vermutung/Meinung gehabt. Meine Meinung wird also nur bestätigt und entsprechend lese ich das Paper voreingenommen.
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