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Gewinner des Fotowettbewerbs "Deine besten Achterbahnbilder 1/3" 2023Maliboy
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Administrator Kai Dietrich
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Link zum Beitrag #1037621 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 05:47
1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.2021 05:48
Relax


Wollen wir mal hoffen, das das nicht der Trend für die nächsten 2 bis 3 Wochen wird ... Ich befürchte aber schon (Hier in der Region, nicht Deutschlandweit).

Tschau Kai
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totnhfan
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Link zum Beitrag #1037623 Smartphone verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 06:27
1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.2021 06:28
1 gefällt das Relax
wenn man eins gelernt hat:
schlimmer geht immer.

Mich hällt nicht mehr viel auf dieser Welt. Vielleicht komme ich 2022 bei Freunden in England unter. Hier hällt mich nur noch der sichere Job und ein recht großzügiges Grundstück mit 2 Einfamilien/Mehrgenerationenhäusern in meinem Besitz auf Papier. Notfalls werden die zurück an meine Eltern gehen für den symbolischen Euro oder ich suche mir einfach einen direkteren Weg mir Knall aus dem Zombiedasein was sich "neue Normalität /" schimpft aus... ich kann nicht mehr. Habe genug vom endlosen Leben in Angst und Schrecken vor dem tot.

Ich glaube ich ziehe mich hier auch mal zurück Jeden Tag zu lesen, dass die Schei*es niemals endet macht den Gestank nicht besser. Ich bin mir sicher, dass mich die wenigsten missen werden. Arividerci
Platz 1 der Top Bilder 2023 + Gewinner der Fotowettbewerbe "Vorgeschlagene Bilder 1/2" und "Vorgeschlagene Bilder 2/2" 2023multimueller
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Aufsteiger Tom

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Link zum Beitrag #1037625 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 06:36 11 gefällt das Relax
totnhfan Ein paar schmackhafte Aussagen des RKI Blatts [...] Herrlich... wir bekommen unser Leben in Deutschland niemals mehr zurück...

Ich denke, Du beziehst Dich auf „Vorbereitung auf den Herbst/Winter 2021/22“. Allerdings verdrehst Du die Aussagen aus dem Papier:

totnhfan Herdenimmunität wohl nicht zu erreichen

Das steht da so nicht, sondern:

RKI Aufgrund verschiedener Faktoren ist bei SARS-CoV-2 die Vorstellung einer „Herdenimmunität“ in Sinne einer Elimination oder sogar Eradikation des Virus unwahrscheinlich

Das ist eine generelle und keinesfalls neue Aussage, mit der sich das RKI klar gegen „NoCovid“-Spinner, wie Melanie Brinkmann positioniert. Im Papier befindet sich eine differenzierte Begründung mit insgesamt 10(!) Punkten, unter anderem „Die zunehmende Öffnung von Settings mit den höchsten Transmissionswahrscheinlichkeiten“ und „Eine Kontakterhöhung in Richtung des prä-pandemischen Niveaus;“. Du würdest „Unser Leben in Deutschland zurück bekommen“ schreiben.

Wichtig ist auch „Herdenimmunität in Sinne einer Elimination oder sogar Eradikation des Virus“ zu verstehen. Die klassische „Herdenimmunität“ bedeutet, dass es zwar lokal oder temporal begrenzte Ausbrüche gibt, diese aber nie eine Chance haben, sich exponentiell auszubreiten. Die hier beschriebene - und von NoCovid angestrebte - „Herdenimmunität“ zielt hingegen auf die vollständige Auslöschung des Virus ab, wie z.B. bei Pocken geschehen.

totnhfan 70-80% [...] sind bis Winter 21/22 wohl auch nicht drin.

Das steht da so nicht, sondern:

RKI Die erwartbare Impfquote von ca. 70-80%

Die 70-80% sind keinesfalls „nicht drin“, sondern „erwartbar“.

totnhfan Herdenimmunität wohl nicht zu erreichen, 70-80% reichen jetzt auch nicht mehr

Das steht da so nicht, sondern:

RKI Eine breite Grundimmunität wird jedoch vermutlich im Herbst/Winter 2021/2022 noch nicht erreicht sein, weil die erwartbare Impfquote von ca. 70-80% unter den Erwachsenen hierzu noch nicht ausreichen wird

Es geht explizit darum, was wir vor dem Herbst/Winter 2021/2022 durch Impfungen erreichen können. Die entscheidende Formulierung ist „noch nicht“.

totnhfan In den kommenden JAHREN soll eine Grundimmunität gefestigt werden.

Das steht da so nicht, sondern:

RKI Durch weitere Impfungen sowie Infektionen ist zu erwarten, dass die Grundimmunität in der Bevölkerung in den Folgejahren zunehmend stabiler und die saisonalen Wellen damit kleiner werden.

Es geht gar nicht darum, dass hier etwas gefestigt werden soll. Es wird vielmehr von ganz alleine geschehen: in den kommenden Jahren wird das Virus mehr und mehr seinen Status als Schreckgespenst, auf das das kollektive Immunsystem keinerlei Antwort parat hat, zu einer handhabbaren Erscheinung. Die Prävalenz geht immer weiter zurück, die Wellen werden immer flacher. Das erreichen wir durch Impfungen aber eben auch über durchgemachte Infektionen.

tldr; Ein guter Leser, ist ebenjener Leser, der zu lesen vermag, was da steht. Demnach: Lies, was das steht.
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mico
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Link zum Beitrag #1037627 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 07:07
1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.2021 07:07
6 gefällt das Relax
@Platz 1 der Top Bilder 2023 + Gewinner der Fotowettbewerbe "Vorgeschlagene Bilder 1/2" und "Vorgeschlagene Bilder 2/2" 2023multimueller: Ich bin immer wieder erstaunt und habe größten Respekt davor, mit welcher Ruhe und Gelassenheit Du solche Postings schreibst. Chapeau! S
Carpe omnia!
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Link zum Beitrag #1037629 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 07:52
1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.2021 08:01
10 gefällt das Relax
@mico: Auch wenn ich gänzlich anderer Meinung bin und die Form nicht gutheiße, kann ich die Gefühlslage von totnhfan nachvollziehen. Ich kann die Angst von benbender um seine Kinder nachvollziehen, auch wenn ich sie für übertrieben halte. Ich kann die extreme Skepsis von uso nachvollziehen, auch wenn ich denke, dass er sich verrannt hat. Ich konnte die Frustration von DJSonic nachvollziehen, als er auf seine Impfung gewartet hat, obwohl ich sicher war, dass er bald dran sein würde, was er dann ja auch war.

Wenn die Presse mal wieder mit bestenfalls schlecht recherchierten, im Zweifel aber auch bewusst tendenziösen Berichten Angst und Verunsicherung schürt, kann ich das nur wütend hinnehmen (wobei ich meine, dass es in letzter Zeit weniger geworden ist). Hier kann ich wenigstens substanzielle Argumente dagegen setzen.
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UP87
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Link zum Beitrag #1037633 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 08:30
2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.2021 08:33
1 gefällt das Relax
In Sachen Impfzertifikat war der Sachstand offensichtlich (theoretisch) noch viel schlimmer als dass man mit einem gefälschten Impfausweis in die Apotheke geht...

Journalisten haben sich mit gefälschten Dokumenten als Apotheker ausgegeben und konnten damit beliebig Impfzertifikate ausstellen. Das ist natürlich die Schuld der Journalisten und nicht einer komplett verfehlten Dokumentenprüfung. Warum sollte das jetzt beim Impfausweis vor Ort besser aussehen?

Einschätzung von Fefe:
Zitat [l] Hahaha, wie geil! Apotheken können keine digitalen Covid-Zertifikate mehr ausstellen. Jemand hatte eine Sicherheitslücke in dem Portal gefunden, das die dafür verwenden. Also hat der Betreiber das Portal abgeschaltet. Ohne den Apotheken Bescheid zu geben. Die dachten erst, sie hätten irgendwas falsch gemacht und daher sei ihr Account zugemacht worden.
Das ist der Gewöhnungseffekt von Youtubes Willkürherrschaft. Jeder lebt ständig in der Furcht, ihm könnten ohne Angabe von Gründen irgendwelche Zugänge weggenommen werden. Wir leben in einer Gesellschaft der Almosenempfänger.

Jedenfalls, warum ich das hier erwähne: Die haben eine Stellungnahme veröffentlicht. Da steht das hier drin:

> Das Handelsblatt hat nun mithilfe von professionell gefälschten Dokumenten einen Gastzugang für einen nicht existierenden Apothekeninhaber erzeugt. Dazu wurden eine gefälschte Betriebserlaubnis und ein gefälschter Bescheid des Nacht- und Notdienstfonds vorgelegt. Unter der gefälschten Apotheken-Identität wurden insgesamt zwei Impfzertifikate ausgestellt.

Ich bin ja nun echt kein Freund des Handelsblattes, sei die mich wegen Paperboy verklagt haben. Aber das ist ja mal echt schäbig, jetzt so zu tun, als seien die Journalisten daran Schuld, dass dieser windige Betreiberverein offensichtlich keinerlei Plausibilitätsprüfung durchgeführt hat.
Wer sich jetzt denkt: Hey, so eine Pressemitteilung kann ich nur ernst nehmen, wenn die auch noch was von krimineller Energie faseln! Für den habe ich gute Nachrichten:

> Diese hat bis zum heutigen Donnerstagmittag keine Hinweise auf andere unberechtigte Zugänge ergeben, deren Erstellung in betrügerischer Absicht nur mit erheblichem Aufwand und krimineller Energie denkbar ist.

Jaja. Wie alle anderen, auch noch so primitiven Angriffe von bescheidener Spam-Ransomware war auch hier äußerste kriminelle Energie im Spiel! Die Angreifer haben erheblichen Aufwand getrieben!!1! Die haben auf einem Kopierer den Kopieren-Knopf gedrückt!!1!
Den eigentlichen Elefanten im Raum sprechen sie dabei lieber gar nicht erst an:

> Daher ist davon auszugehen, dass die über 25 Millionen Impfzertifikate, die bisher über Apotheken ausgestellt worden sind, alle von rechtmäßig registrierten Apotheken ausgestellt wurden.

Ach, und damit sind die dann automatisch sauber? Ich finde ja, nur Apotheken, die keinen Esoterik- und Homöopathie-Scheiß im Angebot haben, sollten Zertifikate ausstellen dürfen.
Da muss man sich dann halt entscheiden. Entweder Wissenschaft oder halt nicht.

Heise spricht dann noch einen wunden Punkt an:

> In der offiziellen Stellungnahme grenzt der DAV das Problem geschickt auf die Existenz der staatlich verordneten Gastzugänge ein. Insgesamt seien knapp 17.900 Apotheken beim Portal registriert, von denen nur 470 über den Gastzugang zugreifen. Warum der DAV den Zugang dann auch für Vereinsmitglieder sperrt, lässt der Verband offen.

Ja, äh, in der Tat. Die Antwort würde auch mich interessieren. LOL
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Administrator Kai Dietrich
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Link zum Beitrag #1037634 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 09:36 1 gefällt das Relax
Zum einen finde ich den Schreibstil sagen wir mal 'so Lala'. Zum anderen haben wir hier das gleiche Problem wie generell:
Die Verifiaktion der Daten. Genauso wie ich mir ein Impfbuch und Impfaufkleber besorgen kann, womit die Apotheken dann das Zertifikat ausstellen, kann ich mir wohl Dokumente besorgen, die einen suggerieren, ich wäre eine Apotheke.
In übrigen glaube ich kaum, das es mit den gleichen Dokumenten nicht möglich ist, Mitglied in diesen Dachverband zu werden.

Die einzig Sinnvolle vorgehensweise wäre an sich gewesen, das nur die Impfzentren und die Hausärze die Zertifikate erstellen dürfen. Und zwar anhand der Daten die bei der Anmeldung bzw. Patietenakte vorhanden waren. Aber nein, man wollte ja die Apotheken wieder mit ins Boot nehmen.

Die Frage ist aber doch an sich viel mehr: Wie viele gefälschte Impfungen (egal ob Impfbuch oder Zertifikat) sind wirklich im Umlauf?

Tschau Kai
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Bends
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Avatar von Bends
Link zum Beitrag #1037636 Smartphone verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 09:54 1 gefällt das Relax
Ich bin pro Apotheke: Zum einen gibt es davon genug, zum anderen habe ich weder Hausarzt noch Lust für einen Wisch von mir zu Hause aus eine Stunde zu fahren. Zumal die Impfzentren auch irgendwann Geschichte sind.
uso
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Aufsteiger Daniel Gilles
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Link zum Beitrag #1037637 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 10:00 1 gefällt das Relax
totnhfan
Mich hällt nicht mehr viel auf dieser Welt. Vielleicht komme ich 2022 bei Freunden in England unter. Hier hällt mich nur noch der sichere Job u...


Mir geht es ziemlich ähnlich. Bis auf meinen eigentlich todsicheren und antändig bezahlten Job hält mich in Deutschland fast nichts mehr. Und wenn wir im Herbst mit neuem, unverbrauchten Personal nicht schnellstmöglich zur Normalität zurückkehren, werde ich mich halt auf den Weg in ein Land machen, wo diese wieder herrscht, wie. z.B. Schweden, GB oder ein republikanisch regierter Bundesstat der USA.

Zum RKI-Papier und der Diskussion um die Impfquote:
Ich muss bezüglich der aktuellen Diskussion um die Impfquote, kalte oder harte Impfflicht immer mehr schmunzeln, da ich denke, dass ein grundlegendes Missverständnis hinsichtlich der Herdenimmunität vorliegt. Ein noch größeres Schmunzeln erzeugt bei mir der Umstand, dass ich die folgenden Sätze größtenteils bereits vor der Veröffentlichung des RKI-Papier verfasst habe (da ich für einen solch längeren Text etwas länger brauche) und wir im Ergebnis gar nicht soweit von einander liegen.

Ich glaube, die ursprüngliche Annahme, dass wir irgendwann eine Herdenimmunität erreichen, indem genug Personen immunisiert sind (egal ob durch Infektion oder Impfung) und das Virus so nicht mehr weitergegeben werden kann und somit auch wieder verschwindet, ist ein weiterer riesiger Trugschluss. Ich selbst bin diese Annahme lange Zeit verfallen gewesen - allerdings bin ich mittlerweile fest davon überzeugt, dass diese Ziel nicht erreichbar ist. Eine solche sterile Herdenimmunität steht und fällt mir der Fähigkeit von uns Menschen, eine hinreichende sterile Immunität gegen das Virus zu entwickeln. Und dies erscheint mir mittlerweile sowohl theoretisch, als auch praktisch durch die aktuell explodierenden Infektionszahlen in Ländern mit sehr hoher Impfquote für ausgeschlossen.

Zur Theorie:
Wenn wir uns laienhaft, stark vereinfacht die Möglichkeiten, unseres Immunsystems bzw. Körpers ansehen, auf das Virus zu reagieren, können wir das in drei Barrieren aufteilen:

1. Schleim im Mund Rachenraum
Es klingt trivial, ist aber ein wesentlicher Schritt unserer Abwehr gegen Viren, Keime, Bakterien und noch so nen Kram. Der Schleim auf unseren Schleimhäuten bildet eine Schutzschicht und verhindert in vielen Fällen, dass Viren und Co überhaupt an die Schleimhäute kommen. Dieser wird durch einen regelmäßig Fluss auf den Schleimhäuten abgetragen und entweder ausgehustet oder in den Magen verschluckt. Interessanter Sidefact: Masken verhindern ein effektives Abhusten bzw. sorgen dafür, dass der Schmodder, der normalerweise auf diese Weise aus dem Körper gelangt immer und immer wieder eingeatmet wird. Im ungünstigsten Fall kann das dazu führen, dass die erste Barriere des Immunsystems so lahmgelegt wird und somit es erst zu einer weitergehenden Infektion kommt.

2. Die Schleimhäute selbst
Die Schleimhäute selbst stellen eine wesentliche Barriere mit den T-Zellen, IgA und IgM-Antikörpern, die eine weitere Ausbreitung des Virus im Körper verhindern können. Hier wird der zeitliche Verlauf der Antikörper-Antwort dargestellt, wobei berücksichtigt werden muss, dass wohl ein nicht unerheblicher Teil der Betroffen gar nicht dazu kommt, IgG zu bilden, da das Virus nicht weiter kommt. Das Immunsystem ist hier ein einfach genügsam und tut nur so viel, wie es muss.

3. Übergang von den Schleimhäuten in das Blut/Organsystem bzw. das Blut-/Organsystem selbst.
Dies kann einerseits über die Nasenschleimhäute erfolgen, wenn die zuvor genannten Barrieren überwunden worden sind, oder über die Lunge selbst, wenn das Virus sich hierhin direkt über die Atemwege verirrt hat. Hier erfolgt eine heftigere Immunantwort mit einem zytokinsturm und der ganzen weiteren Armada des Immunsystems (insbesondere IgG-Antikörper).

Die aktuellen Impfstoffe können vom Wirkungsprinzip her erst so richtig ab der dritten Stufe greifen, da die vom Impfstoff erzeugten Antikörper, halt primär IgG Antikörper sind, die sich von Wirkweise primär auf die dritte Barriere beschränken. Allerdings verläuft eine Corona-Infektion in der Regel in Reihenfolge der drei gennannten Barrieren und anscheinend ist man auch schon in den früheren Phasen ansteckend. Die aktuellen Impfstoffe können das nicht verhindern - sondern sie können primär die Immunreaktion der dritten Barriere verkürzen und sind somit insbsondere für ältere Menschen mit gehemmter Immunantwort hilfreich, aber das reine Wirkprinzip kann gar nicht eine vollständige, oder zumindest hinreichende sterile Immunität erzeugen. Dazu müsste man Impfstoffe entwickeln, die wie ein Nasenspray verabreicht werden und somit auch IgA/IgM Antikörper auf den Schleimhäuten bilden. Sowas gibt es sogar bereits bei anderen Impfungen, befindet sich aktuell aber noch eher in der Forschung. Hat aber den Nachteil, das IgA/M Antikörper in der Regel eine begrenzte Lebensdauer haben und hier im Rhytmus von 3-6 Monaten aufgefrischt werden müsste.

Womit wir dann zur natürlichen Immunisierung kommen. Auch wenn ich in den vorigen Posts den Standpunkt vertreten habe, dass eine natürliche Immunisierung zu einer breitere Immunantwort führt und somit prinzipiell auch besser gegen neue Varianten schützt, ist eine natürliche Infektion auch kein Garant für eine lang anhaltende sterile Immunität. Denn in vielen Fällen wird bei einer natürlichen Infektion die dritte Barriere überhaupt nicht erreicht. Eine bereits vor einem Jahr von mir hier zitierte Studie kam zu dem Ergebnis, dass fünfmal mehr Personen bei einem Test auf lokale IgA/M-Antikörper auf der Schleimhaut positiv waren, als auf IgG. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass nur jede fünfte Infektion überhaupt bis zur dritten Barriere kommt. Das deckt sich auch ganz gut mit der überwiegenden Anzahl an symptomlosen oder sehr milden Verläufen. Der Crux an der Geschichte ist nun aber, dass der IgA/-M-Schutz hier auch zeitlich begrenzt ist. Die so immunisierten Personen sind danach zwar weiter durch die T-Zellen und Gedächtniszellen vor ernsthaften Verläufen geschützt - aber anscheinend erzeugen die halt auch nicht in allen Fällen eine sterile Immunität.

Zur Praxis:
Man schaue sich einfach die zuvor von mir geposteten Daten aus Israel an, oder einfach mal Gibraltar, Malta oder Island- und das ist nur eine Auswahl an Beispielen. Trotzt enorm hoher Impfquoten, die unser Ziel von 85% zum Teil überbieten, steigt in diesen Ländern die Inzidenz fröhlich vor sich hin...ohne das man das sinnvoll auf die bislang Ungeimpften schieben könnte:

Gibraltar:



Durchaus interessant, dass es bei einer Impquote von 100% noch ungeimpfte Einwohner gibt...und durch die Kinder und Jugendlichen kann dieses Missverhältnis nicht erklärt werden.

Malta und GB, wobei sich hier bei beiden ein Plateau abzeichnet (wie vor 1,5 Wochen in der viel gescholtenen ZOE COVID Study angedeutet):


Island
Multimüller Australien ist ein gänzlich ungeeignetes Beispiel. Was die breite Senkung der r(eff) via Impfung angeht, liegen diese weit hinten (25% teil / 7% voll). Ich bin auch niemand, der an NoCoViD glaubt, zumindest auf globaler Ebene. Worum es mir ging, ist, dass bereits geringe Änderungen im r(eff) enorme Auswirkungen haben. Dass das Szenario dennoch nicht ganz so unrealisitisch ist, stellt Island unter Beweis, die mit einer Impfquote von 77% / 66% seit über einem Monat Corona-frei sind (und die hatten auch mal eine Inzidenz von 175)


Ich habe hierauf mit dem Einwand geantwortet, dass ich nicht daran glaube und wir erst im Herbst Gewissheit haben werden. Man lag ich da falsch - nicht in der Sache, sondern im Zeitraum:



Konklusion:
Letztendlich deutet alles darauf hin, dass eine sterile, langanhaltende Immunität gegen SARS-COV2 kaum realistisch erscheint. Wir haben so etwas auch nicht gegen die vier jährlich zirkulierenden weiteren Corona-Virenstämme, RSV oder Influenza erreicht. Aber es ist durchaus realistisch, dass wir ein hinreichende Immunität gegen kritische Verläufe in dem Großteil der Bevölkerung durch Impfung oder natürliche Infektion erreichen und damit eine zu den anderen Corona-Viren oder RSV vergleichbare Situation erhalten. Eine Impfflicht oder Quote wird an diesem Endpunkt nichts ändern können, sie wird nur unsere Gesellschaft weiter spalten und zu weiteren gesellschaftlichen Verwerfungen führen.


Die Diskussion um die Kindern finde ich einerseits eklatant wichtig, da diese leider in der bisherigen Pandemiebekämpfung viel zu kurz gekommen sind und wir uns endlich einmal deren Bedürfnisse widmen müssen. Andererseits ist diese anhand der reinen Faktenlage müßig. Hier stehen 1-2 je Mil. zu erwartende Todesfälle (natürliche Infektion) circa 4 je 100.000 Impfungen (wenn wir die Zahlen von den Erwachsenen übertragen) gegenüber. Long-Covid kommt in dieser Gruppe genauso oft bei serologisch positiven wie negativen vor, was im Klartext bedeutet, dass dieses Phänomen bei Kindern vollständig umweltbedingt (Lockdowns + Isolation) ist. Und das Argument der Herdenimmunität ist auch hinfällig. Auf Basis dieser Faktenlage dürfte klar sein, was sinnvoll zu tun ist. Lasst die Kinder wieder Kinder sein und ihr Leben leben.
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Aufsteiger Tom

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Link zum Beitrag #1037638 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 10:06 Relax
Den Gegenentwurf zu der agilen Anbindung der Apotheker stellen niedergelassenen Ärzte dar, deren Authentifizierung via kryptografischen Arztausweis und spezieller Konnektor-Hardware - (hass)liebevoll Kokobox genannt - sicher gestellt wird.

Der Nachteil: Die Funktion, digitale Impfzertifikate auszustellen, steht bis heute nicht, zumindest nicht in der mit Abstand am weitesten verbreiteten Praxissoftware Medistar zur Verfügung.
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Avatar von Maliboy
Link zum Beitrag #1037639 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 10:30
1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.2021 10:31
Relax
Die haben doch Anfang Juni angekündigt, das es ab den 12. Juli möglich sein soll. Ist das Update nicht gekommen?

Edit: Ach mist, das war Mediatixx, nur die Nummer 2 (laut eigenen Aussagen)

Tschau Kai
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Link zum Beitrag #1037641 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 10:38 12 gefällt das Relax
Den republikanisch regierten US-Staat mit seinem fantastischen Gesundheitssystem der Situation in Deutschland vorzuziehen ist ein spannender Ansatz. Gut, solange man jung und fit ist, sollte das keine Probleme bereiten. Spätestens aber, wenn dann mal echte gesundheitliche Probleme drohen, dann wünscht man sich unsere lahmarschige Bürokratie und unsere Hausärzte und Krankenhäuser zurück. Und ob ewig geschlossene Freizeitparks in Schweden dann so verhältnismäßig waren möchte ich auch mal in Frage stellen.

Ich kann ja die Frustration und die Müdigkeit total verstehen, aber es ist doch nun wirklich so, dass es tendenziell eine Ende in Sicht gibt. Bei den jüngsten Beiträgen von @totnhfan denke ich mir oft, dass man sich da vielleicht mal nach Hilfe umsieht. Wenn Corona schon dafür sorgt, dass der Sinn des Lebens flöten geht, dann wird das in Zukunft nicht besser.

Wenn euch "nur" der sichere Job, die Aussicht auf zwei Immobilien hier hält, dann wäre es vielleicht auch ratsam mal zu prüfen, ob das nicht schon eine verdammt gute Ausgangslage ist, von der ein Großteil auf diesem Planeten, sogar in Deutschland, träumt. Andere saßen zu fünft über Monate im Hochhaus und wollen nicht auswandern...
Toubi
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Aufsteiger Tobias Berger
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Avatar von Toubi
Link zum Beitrag #1037642 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 11:38 2 gefällt das Relax
Zeigt nicht gerade das Beispiel Gibraltar schön auf, wie der Impfstoff wirkt.

- 22 geimpfte, welche 99% der Bevölkerung ausmachen
- 9 ungeimpfte, welche 1% der Bevölkerung ausmachen

Damit man dies Vergleichen kann, muss man ja jetzt die Gruppen angleichen:

11 geimpfte
450 ungeimpfte

Somit machen die geimpften 2.5% der Infektionen aus. Oder mache jetzt einen Überlegungsfehler?
Freundliche Grüsse aus der schönen Schweiz :)
Toubi
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Aufsteiger Tom

Deutschland . NW
 
Avatar von multimueller
Link zum Beitrag #1037644 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 12:00
3 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.2021 12:20
2 gefällt das Relax
@uso: Du kombinierst hier erneut Zahlen, die so klein (32 Fälle auf Gibraltar, 200 Fälle in Island) oder so groß (100% Impfquote) sind, dass Du Dich ausschließlich in Bereichen bewegst, die mathematisch so verzerrt sind, dass Du nur zu falschen, bestenfalls zufälligen „Ergebnissen“ kommen kannst. Richtig interpretiert widerlegen Dich aber Deine eigenen Zahlen. Ein Beispiel:

Auf Gibraltar sind so viele Menschen geimpft, dass gerundet 100% dabei heraus kommen. Die Ungeimpften machen also bestenfalls eine Hand voll aus. Und trotzdem stellen diese fast die ein Drittel (9 von 32) der Infektionen, einen besseren Beleg für die Effektivität der Impfung gibt es nicht (Toubi hat das zutreffend dargestellt).

Bei Deiner Theorie, dass die durch Infektion erworbene Immunität einer durch Impfung überlegen ist - eine Ansicht, die übrigens in der nationalsozialisten Medizinlehre sehr populär war (das ist keine Wertung, nur eine historische Feststellung) - sitzt Du - abgesehen von zahlreichen medizinisch schlichtweg falschen Annahmen (Du konzentrierst Dich zum Beispiel in Deiner „Theorie“ auf die Verhinderung der viralen Penetration, relevanter ist aber die Unterbindung der Replikation, denn das Problem ist ja nicht die Viren-Verteilung, sondern deren Vermehrung) - einem Fehler auf, mit dem Du in allerbester Gesellschaft bist, nämlich dem Konstrukt der diskreten ja/nein Infektiosität, also der Unterteilung in Menschen, die infektiös sind, und solche, die es nicht sind.

Diese Unterteilung entspringt einem (falsch interpretierten) PCR-Test: negativ - nicht infektiös, positiv - infektiös. Der erste Teil stimmt. Der zweite nicht.

Ein PCR-Test ist nämlich kein Schwangerschaftstest. Denn während man nicht „ein bisschen“ schwanger sein kann, kann man durchaus „ein bisschen“, „mäßig“ oder „extrem“ infektiös sein.

Du warst da grundsätzlich auf der richtigen Spur, bist aber ganz am Schluss falsch abgebogen: selbst wenn eine Impfung nicht verhindert, dass jemand PCR positiv wird, bedeutet das nicht, dass die Impfung keinen epidemischen Wert hatte: denn es kommt auch darauf an, wie viele ein Geimpfter anstecken kann. Und wie lange. Und wie eng das Settings sein muss. Und mit welcher Virenlast er sie ansteckt, was definiert, wie weit die Infektion also kommt.

Wie sich das entwickeln wird, kann man weder aus einer Hand voll Datenpunkte seriös ablesen, noch eine Entwicklung pro Impfimmunisierung oder natürliche Immunisierung festlegen.

Dafür braucht es schlicht und ergreifend Zeit. Denn Zeit ist das, was unser robustester Indikator, der langfrstige r(eff) braucht, um sich interpretierbar zu entwickeln.
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uso
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Aufsteiger Daniel Gilles
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Link zum Beitrag #1037647 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 12:22 1 gefällt das Relax
Colorado-Fan Den republikanisch regierten US-Staat mit seinem fantastischen Gesundheitssystem der Situation in Deutschland vorzuziehen ist ein spannender Ansatz. Gut, solange man jung und fit ist, sollte das keine Probleme bereiten. Spätestens aber, wenn dann mal echte gesundheitliche Probleme drohen, dann wünscht man sich unsere lahmarschige Bürokratie und unsere Hausärzte und Krankenhäuser zurück.


Ich möchte hier eigentlich keine Diskussion über das US-amerikanische Gesundheitssystem starten, da ich glaube, das wir beide in der grundlegenden Kritik über dieses (zu teuer, systematische Benachteiligung der Unterschicht) übereinstimmen. Ich möchte mir dennoch zumindest zwei Kommentare hierzu erlauben:

1. Rein in Bezug auf die Todeszahlen war man in einem demokratischen Bundesstaat als vulnerabler Bürger nicht besser aufgehoben. Auch in US-amerikanischen Bundesstaaten Vergleich der Todeszhalen je 100.000 Einwohner fällt auf, wie unaffällig Florida im Mittelfeld liegt, obwohl dieser Bundesstaat die lockersten regeln hat, bzw. hatte. Das erinnert stark an den Vergleich Schweden EU:



2. Die Grenze, ob man im US-amerikanischen Gesundheitssystem gut oder schlecht aufgehoben ist, erfolgt m.E. nach weniger entlang jung oder alt, sondern finanzieller Ober- und Unterschicht. Ich mag mich persönlich nicht zur Oberschicht zählen, sondern würde mich im Bereich der gut situierten Mittelschicht verorten. Aber schlussendlich würde ich natürlich auch bei der Einwanderung diesen Status gerne aufrechterhalten und denke nicht, dass ich mich damit in den USA schlechter stehen würde. Das ist zugegebener Maßen höchstindividiuell und vielleicht auch egoistisch, aber ich kann ja auch nicht die ganze Welt retten S

Colorado-Fan Ich kann ja die Frustration und die Müdigkeit total verstehen, aber es ist doch nun wirklich so, dass es tendenziell eine Ende in Sicht gibt.


Ich denke das hoffen wir alle. Nur möchte ich mit meinem Post und insbesondere mit dem Praxisteil vor falschen Erwartungshaltungen warnen. Ich denke, wir werden erst ein Ende erreicht haben, wenn wir aufhören Massentests durchzuführen und wieder annähernd die gesellschaftlichen Gepflogenheiten von der Zeit vor Corona haben. Ansonsten ist das für mich und viele andere kein Ende.

Colorado-Fan Bei den jüngsten Beiträgen von @totnhfan denke ich mir oft, dass man sich da vielleicht mal nach Hilfe umsieht. Wenn Corona schon dafür sorgt, dass der Sinn des Lebens flöten geht, dann wird das in Zukunft nicht besser.


Ich kann nicht für totnhfan sprechen, möchte hier aber folgende Punkte zu bedenken geben.

1. Es ist gar nicht so leicht, im Moment entsprechende Hilfe zu bekommen - denn in der (Jugend-)Psychatrie wird im Moment tatsächlich triagiert (im Gegensatz zur ITS), weil es eben doch ein paar Menschen mehr sind, dienen die Situation zu schaffen macht.

2. Ich bin kein Psychologe, glaube aber, das eine solche Therapie nur eine kurzfristige Hilfe sein kann, um den Zeitraum bis zur Normalität zu überbrücken. Denn der Quell des Übels sind letztendlich die umweltbedingten Einflüsse - die wir nicht verändern können.

Colorado-Fan Wenn euch "nur" der sichere Job, die Aussicht auf zwei Immobilien hier hält, dann wäre es vielleicht auch ratsam mal zu prüfen, ob das nicht schon eine verdammt gute Ausgangslage ist, von der ein Großteil auf diesem Planeten, sogar in Deutschland, träumt. Andere saßen zu fünft über Monate im Hochhaus und wollen nicht auswandern...


Menschen und deren Bedürfnisse sind individuell. Und wenn mir das Corona-Pandemiemanagement der letzten 1,5 Jahre eine Sache gezeigt hat, dann dass Geld nicht alles ist. Ich habe im letzten Jahr so viel Geld gespart wie nie - doch was nützt es mir, wenn ich es nicht für Dinge ausgeben kann, die mir Spaß machen? Ungewollt Sparen ist in Zeiten einer wachsenden und wohlmöglich noch richtig üblen bevorstehenden Inflation sowieso so eine Sache. Es sind nicht nur die monetären Aspekte. Es ist schlicht die Freiheit, mein Leben so zu leben, wie es mir gefällt, die mir fehlt. Da hilft auch kein sicherer Job oder Einfamilienbunker.
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Aufsteiger Daniel Gilles
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Link zum Beitrag #1037648 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 12:37
1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.2021 12:52
Relax
multimueller @uso: Du kombinierst hier erneut Zahlen, die so klein (32 Fälle auf Gibraltar, 200 Fälle in Island) oder so groß (100% Impfquote) sind, dass Du Dich ausschließlich in Bereichen bewegst, die mathematisch so verzerrt sind, dass Du nur zu falschen, bestenfalls zufälligen „Ergebnissen“ kommen kannst. Richtig interpretiert widerlegen Dich aber Deine eigenen Zahlen. Ein Beispiel:

Auf Gibraltar sind so viele Menschen geimpft, dass gerundet 100% dabei heraus kommen. Die Ungeimpften machen also bestenfalls eine Hand voll aus. Und trotzdem stellen diese fast die ein Drittel (9 von 32) der Infektionen, einen besseren Beleg für die Effektivität der Impfung gibt es nicht (Toubi hat das zutreffend dargestellt).


Naja, meine Aussage war nur, dass wir selbst mit astronomisch hohen Impfquoten keine Wellen verhindern können. Und das bestätigen die Zahlen aus Gibraltar, da hier die Infektionen nicht alleine durch die Ungeimpften erklärt werden können.

multimueller Bei Deiner Theorie, dass die durch Infektion erworbene Immunität einer durch Impfung überlegen ist - eine Ansicht, die übrigens in der nationalsozialisten Medizinlehre sehr populär war (das ist keine Wertung, nur eine historische Feststellung) - sitzt Du - abgesehen von zahlreichen medizinisch schlichtweg falschen Annahmen (Du konzentrierst Dich zum Beispiel in Deiner „Theorie“ auf die Verhinderung der viralen Penetration, relevanter ist aber die Unterbindung der Replikation, denn das Problem ist ja nicht die Viren-Verteilung, sondern deren Vermehrung) - einem Fehler auf, mit dem Du in allerbester Gesellschaft bist, nämlich dem Konstrukt der diskreten ja/nein Infektiosität, also der Unterteilung in Menschen, die infektiös sind, und solche, die es nicht sind.

Diese Unterteilung entspringt einem (falsch interpretierten) PCR-Test: negativ - nicht infektiös, positiv - infektiös. Der erste Teil stimmt. Der zweite nicht.

Ein PCR-Test ist nämlich kein Schwangerschaftstest. Denn während man nicht „ein bisschen“ schwanger sein kann, kann man durchaus „ein bisschen“, „mäßig“ oder „extrem“ infektiös sein.

Du warst da grundsätzlich auf der richtigen Spur, bist aber ganz am Schluss falsch abgebogen: selbst wenn eine Impfung nicht verhindert, dass jemand PCR positiv wird, bedeutet das nicht, dass die Impfung keinen epidemischen Wert hatte: denn es kommt auch darauf an, wie viele ein Geimpfter anstecken kann. Und wie lange. Und wie eng das Settings sein muss. Und mit welcher Virenlast er sie ansteckt, was definiert, wie weit die Infektion also kommt.


Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Ich stimme dir voll und ganz zu, das ob infektiös oder nicht keine binäre Entscheidung ist und bei der Frage der Infektiosität auch die Frage der Replikation entscheidend ist. Aus Gründen der Vereinfachung bin ich darauf aber nicht in der Theorie eingegangen. Ich stimme dir sogar zu, dass die Impfung ähnlich wie die natürliche Immunisierung eine epidemiologischen Wert hat, da Sie das Ansteckungsrisiko herabsetzt, da ein stark erkrankter Mensch natürlich eine höhere Virenlast hat. Nur ist dieser Wert eben in meinen Augen nicht so hoch, als das er uns vor neuen Wellen positiver PCR-Tests schützt. Und dann gibt es natürlich auch ungewollte Nebeneffekte, dass die Immunisierung dazu führt, dass man keine starken Symptome entwickelt, aber feucht fröhlich Viren verteilt. Schon alles vorgekommen.

multimueller Wie sich das entwickeln wird, kann man weder aus einer Hand voll Datenpunkte seriös ablesen, noch eine Entwicklung pro Impfimmunisierung oder natürliche Immunisierung festlegen.

Dafür braucht es schlicht und ergreifend Zeit. Denn Zeit ist das, was unser robustester Indikator, der langfrstige r(eff) braucht, um sich interpretierbar zu entwickeln.


Zustimmung. Nur die Zeit wird uns Gewissheit bringen. Dennoch müssen wir jetzt Entscheidungen bzw. Einschätzungen treffen. Und da sind die dargestellten Trend schon interessant und sollte nicht einfach ignoriert werden.

Ergänzung:
multimueller Bei Deiner Theorie, dass die durch Infektion erworbene Immunität einer durch Impfung überlegen ist - eine Ansicht, die übrigens in der nationalsozialisten Medizinlehre sehr populär war (das ist keine Wertung, nur eine historische Feststellung)


Mir ist ein wenig unklar, womit du mit dieser Bemerkung hinaus willst. Sei es drum. Diese Kritik gilt nur gegenüber den aktuellen Covid-Impfstoffen, die ausschließlich gegen das Spike-Protein immunisieren. Bezüglich herkömmlicher Tot- oder Lebendimpfstoffe sehe ich keinen Sinn darin, da gegenüber natürlichen Immunisierung zu unterscheiden (ausgenommen respiratorischer Erreger wie die Influenza).
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Link zum Beitrag #1037649 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 12:43
1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.2021 13:06
1 gefällt das Relax
uso Rein in Bezug auf die Todeszahlen war man in einem demokratischen Bundesstaat als vulnerabler Bürger nicht besser aufgehoben. Auch in US-amerikanischen Bundesstaaten Vergleich der Todeszhalen je 100.000 Einwohner fällt auf, wie unaffällig Florida im Mittelfeld liegt, obwohl dieser Bundesstaat die lockersten regeln hat, bzw. hatte.


  1. Florida ist ein Swing State
  2. Florida hat ein ganz anderes Klima als New York (Platz 1 auf der Liste)
  3. Florida hat eine ganz andere Bevölkerungsdichte als New York
  4. Florida weist eine überdurchschnittlich hohe Impfquote auf




uso Und das bestätigen die Zahlen aus Gibraltar, da hier die Infektionen nicht alleine durch die Ungeimpften erklärt werden können.

Die 32 Fälle bestätigen oder erklären gar nichts. Die Zahl ist so gering, dass alle Fälle von einem einzigen Super-Spreader-Ereignis stammen können.

uso Und da sind die dargestellten Trend schon interessant und sollte nicht einfach ignoriert werden.

Das sind aber keine „Trends“, sondern singuläre Datenpunkte, die Du mit überkomplizierten Theorien so zusammenzimmerst, dass sie in Dein Gesamtbild passen.
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Link zum Beitrag #1037654 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 13:39 Relax
uso Diese Kritik gilt nur gegenüber den aktuellen Covid-Impfstoffen, die ausschließlich gegen das Spike-Protein immunisieren. Bezüglich herkömmlicher Tot- oder Lebendimpfstoffe sehe ich keinen Sinn darin, da gegenüber natürlichen Immunisierung zu unterscheiden.

Wobei die bisherigen Ganzpartikel-Totimpfstoffe wie Sinovac (Spaltimpfstoffe wären Deiner Logik zufolge ebenfalls abzulehnen) in Studien durchweg die schwächsten Effektivitätsraten hatten.
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Link zum Beitrag #1037661 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 13:49 Relax
Oogie_Boogie
Die direkte oder indirekte Impfpflicht wird kommen - da bin ich mir ganz sicher. Aber halt nicht vor den Wahlen. Und das könnte dann leider zu spät sein für die nächste Welle.

Genau das befürchte ich auch. Vor den Wahlen wird es nicht zu flächendeckenden 3G bei nicht mehr kostenlosen Tests kommen, was ich persönlich enorm befürworten würde - wenn auch nur für eine Übergangszeit, vielleicht bis Frühjahr 2022. Dabei bin ich mir gar nicht sicher, ob das tatsächlich mehr Wählerstimmen kosten würde als die ausbleibenden Vorteile für Geimpfte, von denen momentan gefühlt immer mehr das Verständnis dafür verlieren.

Colorado-Fan Irgendeinem Politiker da einen Maskenfetisch zu unterstellen ist übrigens maximal dämlich. Die AHAL Regeln haben sich eben als stabile Möglichkeit zur Reduzierung der Zahlen erwiesen.

Falls Du damit auf mich anspielst, dann hast Du nicht richtig gelesen. Es ging mir um einen FFP2-Fetisch in Besonderen, nicht um einen Maskenfetisch im Allgemeinen. Masken halte ich derzeit für durchaus sinnvoll, aber ob FFP2 gegenüber OP einen Mehrwert bringt, der die Unannehmlichkeiten überwiegt, ist mir unklar.

Jochen
Colorado-Fan
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Link zum Beitrag #1037666 Smartphone verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 13:58 Relax
War nicht auf dich bezogen, deine Aussage habe ich verstanden.
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Link zum Beitrag #1037668 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 14:41 Relax
uso [...] GB, wobei sich hier [...] ein Plateau abzeichnet (wie vor 1,5 Wochen in der viel gescholtenen ZOE COVID Study angedeutet):

Die offiziellen Wochenzahlen von heute sagen (zumindest für England) etwas komplett anderes:

gov.uk Latest R range for England
1.2 to 1.4

Latest growth rate range for England
+4% to +6%

Quelle: gov.uk

Bei Our World in Data sind die letzten 2-3 Tage immer mit Vorsicht zu genießen. Die Kurven haben da schon einmal gerne einen Knick, dessen Ursache meist noch nicht eingetragene Daten sind.
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Link zum Beitrag #1037678 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 17:39 Relax
Und da waren es zwei:
EMA gibt Moderna für Jugendliche frei

Leider sind beides mRNA Impfstoffe, womit ja wohl einige Probleme haben.

Tschau Kai
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Avatar von sodapop
Link zum Beitrag #1037680 Smartphone verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 19:26 Relax
Stadion Schalke. Unfassbar.
Platz 1 der Top Bilder 2023 + Gewinner der Fotowettbewerbe "Vorgeschlagene Bilder 1/2" und "Vorgeschlagene Bilder 2/2" 2023multimueller
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Link zum Beitrag #1037683 Verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 22:17 Relax
Aus dem offiziellen Merch-Shop der Freunde des Gouverneurs von Florida Ron DeSantis:

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Lipton
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Link zum Beitrag #1037684 Smartphone verfasst am Freitag, 23. Juli 2021 22:53 Relax
sodapop Stadion Schalke. Unfassbar.


Stadion. Schalke. Menschen haben geimpft,getestet,genesen, Spaß.
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