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Colorado-Fan
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Aufsteiger Dominik
Langenfeld
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Link zum Beitrag #1037876 Verfasst am Mittwoch, 28. Juli 2021 18:41 Relax
@multimueller: Der Weg, den GB gerade geht, ist ja nicht unbedingt der optimale Weg. Bei uns haben aber auch noch viele Locations geschlossen. Vor allem die Abstandsregelung erschwert vieles. Wäre es nicht eine Option flächendeckend auf Impfung/Tests in Kombination mit Maske zu setzen? Zum Beispiel in Theatern: Die Hütte voll, aber alle geimpft/getestet und mit Maske. Eventuell schreckt das einige ab, aber es schafft eben eine bestimmte Sicherheit für die Mehrheit.

Die Statistiken und andere Themen hier im Thread sind ja eher abstrakt. Da du immer sehr schön die Folgen aller Möglichen Entscheidungen erläuterst. Was hältst du aktuell für eine Strategie, die uns durch den Winter hilft und am Ende auch für die Wirtschaft erträglich ist?
Dschack
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Aufsteiger

Deutschland
 
Link zum Beitrag #1037886 Verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 07:16 Relax
Disney World und Disneyland führen Indoor wieder die Maskenpflicht ein.
multimueller
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Aufsteiger Tom

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Avatar von multimueller
Link zum Beitrag #1037887 Verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 08:01
1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.07.2021 08:08
Relax
Colorado-Fan Was hältst du aktuell für eine Strategie, die uns durch den Winter hilft und am Ende auch für die Wirtschaft erträglich ist?

Oh, das ist eine wirklich gute Frage. Zunächst einmal bin ich der Meinung, dass sich die Politik in Deutschland gar nicht so schlecht schlägt. Sicher würde ich Dinge anders machen, aber Maßnahmen hier im Forum vorzuschlagen ist nun einmal etwas ganz anderes, als das in der „echten Welt“ zu tun. Und zu verantworten. Für mich wiegen zwei verlorene Lockdown-Jahre schwerer als die 1,5 Jahre verlorene Lebenserwartung, die Corona den USA gebracht hat. Ich lebe aber auch mit einer Medizinerin zusammen und die vielen „tollen“ Sachen, an denen man neben Corona noch so sterben kann, sind hier regelmäßig Tischgespräch, weshalb das für mich das Corona Risiko stark relativiert. Ich habe aber in diesem Thread gelernt, dass das viele komplett anders sehen. Ich respektiere das.

Fakt ist aber dennoch, dass wir jetzt am Endpunkt angekommen sind. Das „Impfangebot für alle“ liegt - weit vor der avisierten Zeit - auf dem Tisch. Viel Manövriermasse für Maßnahmen bleibt jetzt nicht mehr. Die Briten haben das erkannt: „Wann, wenn nicht jetzt?“ haben sie die Fluttore geöffnet … bei einer traumhaften Impfquote von 88,3% Erst- und 71,1% Vollimpfungen.

Auch wenn wir in Deutschland erst bei 61,1% / 50,2% Impfungen stehen, haben wir unser Pulver ebenfalls weitestgehendst verschossen. Und die Delta-Variante engt den Handlungspielraum empfindlich ein, wie ich in „Wie COVID endet“ ausgeführt habe.

Wir können aus meiner Sicht jetzt nur noch zwei Dinge tun und ich nehme wahr, dass die Politik genau das tut:

  • Die trägen Faulsäcke zur Nadel tragen. Ich meine damit nicht die überzeugten Impfverweigerer, sondern die üblichen „Kann ich ja später immer noch“ Prokastinaten. Im Politiker-Sprech heißt das „Niederschwellige Angebote schaffen“.
  • Den Winter für eine kontrollierte Durchseuchung nutzen. Die gerade diskutierte „Abkehr von der Inzidenz“ ist ja im Grund nichts anderes.

Fakt ist: Menschen mit einem hohen Risiko für einen schweren Verlauf haben wir durch Impfung geschützt. Das Gros der Ungeimpften ist so jung, dass deren Risiko ohnehin minimal ist.

Fakt ist aber auch: Für Kinder und deren Eltern wird der nächste Winter noch einmal übel. Und das nicht, weil es an Luftfiltern oder „cleveren Konzepten“ mangelte, sondern weil Kids unter 12 weder geimpft werden noch Hygiene-Vorschriften einhalten können. Das Beste sind hier vermutlich engmaschige Tests, verbunden mit gezielten Quarantänisierungen, wie von michael86 skizziert. Zu viel darf man hiervon aber auch nicht erwarten: diesen Winter treffen gelockerte (oder nicht mehr befolgte) Kontaktbeschränkungen auf eine ansteckendere Delta-Variante, was zu deutlich mehr Infektionen im Freizeitbereich führen wird.

Dschack Disney World und Disneyland führen Indoor wieder die Maskenpflicht ein.

Folgend der CDC Empfehlung und der dringenden Empfehlung von Orange County Mayor Jerry Demings (@uso: so etwa meinte ich). In Anbetracht, dass in Queues überdurchschnittlich viele Kids unter 12 unterwegs sind, wohl nicht falsch. Das wird „Don't Fauci my Florida“-DeSantis nicht gefallen.
Gewinner des Fotowettbewerbs 2020 "Deine besten Achterbahnbilder 3/4"Maliboy
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Administrator Kai Dietrich
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Link zum Beitrag #1037891 Verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 09:20 Relax


Ich habe ja gehofft, das genau das nicht Eintritt, aber da die Kurve nun Steil nach oben zeigt (interessanterweise ist die Inzidenz bei den unter 20jährigen sogar über 100) und hier auch Helfer aus ganz Deutschland anwensend sind/waren kann man davon ausgehen, das die Katarstrophe im Ahrtal das nächste Superspreader Event nach der EM war.
Aber vielleicht ist das ja auch gut so, weil wir so schneller zu einer Durchseuchung kommen. Die Impfangebote, die es hier gibt verpuffen ja leider, da sie erst in 4 bis 8 Wochen was bringen würden.

Tschau Kai
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uso
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Aufsteiger Daniel Gilles
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Link zum Beitrag #1037893 Verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 09:32 1 gefällt das Relax
@Tom

Jo, verstehe was du meinst. Das interessante an der von dir zitierten CDC-Empfehlung ist ja, dass da was für jeden dabei ist, sowohl für Maßnahmenkritiker als auch Maßnahmenbefürworter. Ich picke mir mal den folgenden Part heraus:

CDC Empfehlung Infections happen in only a small proportion of people who are fully vaccinated, even with the Delta variant. However, preliminary evidence suggests that fully vaccinated people who do become infected with the Delta variant can spread the virus to others. To reduce their risk of becoming infected with the Delta variant and potentially spreading it to others: CDC recommends that fully vaccinated people...

Quelle: CDC Empfehlung

Und selbst in diesem Abschnitt kann man die Widersprüchlichkeit der aktuellen Situation wunderbar aufzeigen. Dir wird sicherlich der Part schmecken, dass Infektionen nur in einem kleinen Anteil von Vollgeimpften stattfindet - wo ich wieder mit Zahlen aus Gibraltar, Malta, Island und Co kontern werde. Ich wiederum finde mich durch den Umstand bestätigt, dass Vollgeimpfte jetzt auf einmal doch so ansteckend sind, dass sie wieder Maske tragen müssen.

Ich bin auch ehrlich gesagt immer weniger davon überzeugt, dass dieses Phänomen alleine durch die Delta-Variante zu erklären ist. Hier gibt es eine Studie, die die Antikörperkonzentration von IgA und IgG im zeitlichen Verlauf nach der Impfung bereits im März untersucht hat.

IgG sieht soweit gut aus:



IgA hingegen kann sich zeitlich nicht so lange in hoher Konzentration im Blut halten:



Ferner sind die nachfolgenden Ausführungen hierzu auch sehr interessant:

Human IgG and IgA responses to COVID-19 mRNA vaccines The rapid decay in serum IgA levels is also consistent with that observed in natural disease among health care workers in a Spanish hospital after 3 months of follow-up [20]. Recent studies document that while SARS-CoV-2 spike-specific serum IgA levels decline quickly after infection, local concentrations at mucosal surfaces persist longer and include dimeric isoforms with potent neutralizing capacity, 15X greater than monomeric IgA [10, 11].

This study focused on serum IgA which has been shown to be clonally related to mucosal IgA, but did not measure vaccine-induced, antigen-specific mucosal IgA levels. Serum IgA may reach mucosal surfaces by transduction or via recirculating IgA secreting plasmablasts with a mucosal homing profile [21-23]. However, “local” B-cells may also undergo isotype class switching in the mucosal microenvironment and secrete IgA with distinct kinetics [24]. The present data underscore the current knowledge gap surrounding COVID-19 mRNA vaccine-induced IgA production and distribution at mucosal sites.

Quelle: Human IgG and IgA responses to COVID-19 mRNA vaccines

Kurz zusammengefasst. Nach dem damaligen aktuellen Stand der Forschung ist der schnelle Schwund der Serum IgA zu erwarten gewesen, da das auch so bei natürlich Infizierten geschieht. Allerdings verbleiben wohl lokale IgA Antikörper auf den Schleimhäuten länger und sind wohl wesentlicher potenter in der Neutralisation, als Serum IgA.

Die vorliegende Studie hat sich nur auf Serum IgA konzentriert und den Pegelfabfall bei Geimpften bestätigt. Es ist hierbei jedoch unklar, in welchen Umfang geimpfte überhaupt lokale IgA bilden. Meine Vermutung aus vorigen Posts war und ist ja eher, dass dies nicht der Fall ist. Dies würde auch wunderbar den Umstand erklären, warum die Impfung nicht vor leichten Infektionen oder hinreichend vor Transmissionen schützt.

Hierzu passt auch der folgende Punkt:

Multimüller In der Zulassungsstudie wurden PCR Tests nur beim Vorliegen von Symptomen gemacht. Daher war da die „Dunkelziffer“ sowieso per Design sehr hoch.


Sorry, da habe ich gestern nicht schnell genug geschaltet. Aber das bedeutet ja, das die Studie vom Design her ja gar nicht symptomlose Fälle oder sagen wir mal extrem milde Fälle wie kurze Kopfschmerzen erfassen konnte. Nun wissen wir aber aus den Zahlen von DE, dass je nach Teststrategie 60-80% der positiven Testfälle keine oder nur mildeste Symptome hat. Wenn das auch nur annähernd so auf die Zahlen in den von mir genannten Beispielen zutrifft, ist da noch nicht mal ein Widerspruch zu ursprünglichen Zulassungsstudie.

Wo wir uns alle einig sind, ist der Umstand, dass der Impfschutz auch noch hinreichend gegen schwere Verläufe schützt.

multimueller
Tatsächlich scheint sich der steile Abwärtstrend zu verfestigen, allerdings ist dies auch zu etwa der Hälfte dem Umstand geschuldet, dass die Testzahlen sinken.


Genau meine Worte, es muss zur Bewertung der Zahlen immer die Teststrategie berücksichtigt werden S
Zu einem vollständigen Bild gehören hier auch die Postivienquote der durchgeführten Tests. Diese fällt auch - leider habe ich nur die Zahlen von vor einer Woche gefunden. Es ist also nicht nur die geringere Anzahl durchgeführter Tests:



Sorry, Tom, dass ich mir immer deine Punkte heraussuche und kaum auf andere Aspekte eingehe, aber ich finde immer, dass du die interessantesten Ansatzpunkte lieferst S

Multimüller Den Winter für eine kontrollierte Durchseuchung nutzen. Die gerade diskutierte „Abkehr von der Inzidenz“ ist ja im Grund nichts anderes


Warum den Winter, wo neben Corona auch andere grippale Erreger vermehrt ihr Unwesen treiben? Die Risiko-Gruppe ist geimpft. Wo liegt der Vorteil darin, jetzt noch auf den Winter zu warten und nicht jetzt damit zu starten?

@ Colorado-Fan
Ich kann dein Bedürfnis nach Sicherheit verstehen. Neben gesellschaftlichen Problemen, die sich aus den Maßnahmen ergeben, müssen wir uns aber so langsam die Frage stellen, welchen Endpunkt wir erreichen können und wollen. Wie in diesem Post angedeutet, glaube ich nicht an eine hinreichende, langanhaltende sterile Immunität, die ausreicht, um das Virus auszurotten oder die Transmission langfristig zu verhindern. Dies ist aber kein Weltuntergang, da die jüngere gesündere Bevölkerung nur im Nachkommapromille Bereich gefährdet ist und wir das Risiko der älteren Bevölkerung durch die Impfung annähernd in den selben Bereich bekommen. In einem solchen Setting verhält sich Sars Cov 2 nicht wesentlich anders wie andere endemische respiratorische Erreger. Nur wir sollten es dann auch genauso wie einen solchen behandeln. Ansonsten kommen wir aus der Endlosschleife aus Maßnahmen + Lockerungen + Verschärfungen nie wieder raus. Und ich denke, der Zeitpunkt, wo jeder der Gefährdeten die Möglichkeit zur Impfung hatte, ist der letzte sinnvolle Zeitpunkt, um von diesem Karussell abzuspringen. Ansonsten verselbstständigt sich da etwas, was wir nicht mehr eingefangen bekommen.
Lipton
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Aufsteiger

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Link zum Beitrag #1037894 Smartphone verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 09:38 Relax
Maliboy


Ich habe ja gehofft, das genau das nicht Eintritt, aber da die Kurve nun Steil nach oben zeigt (interessanterweise ist die Inzidenz bei den unter 20jährigen sogar über 100) und hier auch Helfer aus ganz Deutschland anwensend sind/waren kann man davon ausgehen, das die Katarstrophe im Ahrtal das nächste Superspreader Event nach der EM war.
Aber vielleicht ist das ja auch gut so, weil wir so schneller zu einer Durchseuchung kommen. Die Impfangebote, die es hier gibt verpuffen ja leider, da sie erst in 4 bis 8 Wochen was bringen würden.


In den Nachrichten wurde erklärt daß es ausdrücklich nichts mit der Flut zu tun hat, sondern ein Ort dort eine Inzidenz über 40 hat und dementsprechend die Statistik verfälscht. Nichts desto trotz bin ich deiner Meinung. Wenn Impfschlamper so schneller "durchsucht" sind, meinetwegen.
Gewinner des Fotowettbewerbs 2020 "Deine besten Achterbahnbilder 3/4"Maliboy
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Administrator Kai Dietrich
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Link zum Beitrag #1037897 Verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 10:32 1 gefällt das Relax
Es zeigen ja die Kurven von 3 (4) Gemeinden nach Oben (wobei Neuwied eine Ausnahme ist, die schaffen es immer schneller und Höher zu sein als der Umkreis).
Wie gesagt, wenn 10 Leute im Keller eine Eimerkette bilden, brauch es nicht mal Delta. Körperliche Anstrengung und schlechte Durchlüftung ist da normal.
Und seien wir ehrlich, die Zahlen stimmen sowieso nicht, weil wer lässt sich denn aktuell Testen (bzw. wo?). Wir werden sehen, wie das hier läuft. Defakto wird Homeschooling auch mit niedrigen Inzidenzen kommen. Es hat verdammt viele Schulen erwischt.

Tschau Kai
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mico
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Administrator Michael Coslar

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Link zum Beitrag #1037899 Smartphone verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 11:58
1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.07.2021 11:59
Relax
uso Und ich denke, der Zeitpunkt, wo jeder der Gefährdeten die Möglichkeit zur Impfung hatte, ist der letzte sinnvolle Zeitpunkt, um von diesem Karussell abzuspringen. Ansonsten verselbstständigt sich da etwas, was wir nicht mehr eingefangen bekommen.


Um bei der Analogie zu bleiben:

Man sollte es aber tunlichst unterlassen, von einem fahrenden oder gar einem gerade beschleunigenden Karussell abzuspringen. Das geht selten gut aus. Lieber warten, bis es wieder ausreichend abgebremst hat. Von daher wäre es vielleicht jetzt noch der richtige Zeitpunkt.

Ich habe nur das Gefühl, dass es nicht funktionieren würde. Das Vertrauen in unsere Mitmenschen, das Richtige von sich aus zu tun, ist in den letzten Monaten dich arg geschrumpft. Und ich habe einen Bauch, wo jede Menge richtiges Gefühl reinpasst.
Maxi
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Aufsteiger Maximilian

GB
 
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Link zum Beitrag #1037901 Verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 13:17 Relax
multimueller
  • Die trägen Faulsäcke zur Nadel tragen. Ich meine damit nicht die überzeugten Impfverweigerer, sondern die üblichen „Kann ich ja später immer noch“ Prokastinaten. Im Politiker-Sprech heißt das „Niederschwellige Angebote schaffen“.


Ungefähr so? S

BBC News A vaccine clinic is opening at a theme park to encourage more younger adults to get vaccinated against Covid-19.

Visitors to Thorpe Park in Surrey will be able to get vaccinated before getting on a rollercoaster.

Health Secretary Sajid Javid described it as a "fantastic opportunity for young people and families to get a vaccine while they enjoy a day out".
multimueller
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Aufsteiger Tom

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Link zum Beitrag #1037902 Verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 13:18
1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.07.2021 13:23
2 gefällt das Relax
uso Das bedeutet ja, das die Studie vom Design her ja gar nicht symptomlose Fälle [...] liefert.

Genau das bedeutet das. Das ist aber auch nicht schlimm, da mit einem Schutz von symptomatischen Fällen immer eine Reduktion der Übertragungen einhergeht. Deswegen schreibt auch das RKI nicht „Geimpfte können andere nicht anstecken“ sondern „Vollständig Geimpfte stellen kein epidemiologisch relevantes Risiko dar“.

uso Zu einem vollständigen Bild gehören hier auch die Postivienquote der durchgeführten Tests.

Kann man ausrechnen. Ist der Quotient aus Neuinfektionen und durchgeführten Tests. Fällt auch, da Neuinfektionen derzeit mehr fallen als die durchgeführten Tests. Was im vollständigen Bild ebenfalls noch fehlt, ist die Anzahl der Briten, die sich gegenwärtig außerhalb von Großbritannien im Urlaub befinden. Die fehlen bei der Inzidenz.

uso Wo liegt der Vorteil darin, jetzt noch auf den Winter zu warten und nicht jetzt damit zu starten?

Wir haben seit Anfang Juli einen r(eff) über 1, wir haben also schon gestartet. Nur wird es noch bis zum Winter dauern, bis es, aufgrund des exponentiellen Effekts, verstärkt durch die virale Saisonalität, richtig „knallt“. Hier nochmal meine Extrapolation aus „Wie COVID endet“:



uso
CDC Empfehlung Infections happen in only a small proportion of people who are fully vaccinated, even with the Delta variant. However, preliminary evidence suggests that fully vaccinated people who do become infected with the Delta variant can spread the virus to others. To reduce their risk of becoming infected with the Delta variant and potentially spreading it to others: CDC recommends that fully vaccinated people...

Quelle: CDC Empfehlung

Da hat die CDC jetzt Ihren „STIKO vs. Astra“-Moment: fachlich korrekt, aber ein Desaster für die Impfkampagne, die nach einem beeindruckenden Start nun komplett an Fahrt verloren hat. Am Ende wird beides indirekt Menschenleben kosten.

Maxi Ungefähr so? S

So was hat die FDP schon für Deutschland vorgeschlagen. Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen: Testpflicht für Ungeimpfte einführen. Test kostet 15€. Entfällt, wenn Du Erstimpfung hattest, die Du auf Wunsch vor Ort bekommst.
Platz 3 der besten Berichte 2020 "Rookburgh, F.L.Y und Charles Lindbergh - Ein Erlebnisbericht"Snoop
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Operator Stefan Fliß
Herten
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Link zum Beitrag #1037904 Verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 13:25 2 gefällt das Relax
Maxi
multimueller
  • Die trägen Faulsäcke zur Nadel tragen. Ich meine damit nicht die überzeugten Impfverweigerer, sondern die üblichen „Kann ich ja später immer noch“ Prokastinaten. Im Politiker-Sprech heißt das „Niederschwellige Angebote schaffen“.


Ungefähr so? S

BBC News A vaccine clinic is opening at a theme park to encourage more younger adults to get vaccinated against Covid-19.

Visitors to Thorpe Park in Surrey will be able to get vaccinated before getting on a rollercoaster.

Health Secretary Sajid Javid described it as a "fantastic opportunity for young people and families to get a vaccine while they enjoy a day out".


Im Movie Park steht dieses Wochenende zum zweiten mal ein Impfbus, also solche Angebote gibt es auch in Deutschland.
multimueller
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Aufsteiger Tom

Deutschland . NW
 
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Link zum Beitrag #1037905 Verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 13:46 6 gefällt das Relax
Snoop Im Movie Park steht dieses Wochenende zum zweiten mal ein Impfbus.

Für die Halloween-Veranstaltung wäre das ausbaubar. In den Halloween Horror Nights (Universal Studios) gehören Krankenschwestern im kurzen Lack-Röckchen seit Jahren zum Standard-Inventar. Man müsste die nur von Alcopops auf Johnson&Johnson umschulen.
Küppi
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Redakteur Christian Küppers
Bottrop
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Avatar von Küppi
Link zum Beitrag #1037906 Verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 14:57
1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.07.2021 14:58
Relax
Nicht nur am Movie Park. Als ich neulich in Dortmund auf der Kirmes (FreDoLino) war, gab es dort auch die Möglichkeit, sich die Impfung vor oder nach dem Besuch abzuholen.
Und vor dem Centro Oberhausen gab es neulich auch einen Freitag/Samstag, mit zwei Impfstandorten vor der Tür.


multimueller Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen: Testpflicht für Ungeimpfte einführen. Test kostet 15€. Entfällt, wenn Du Erstimpfung hattest, die Du auf Wunsch vor Ort bekommst.

Genau so würde ich es auch machen. Smilie :25: - Dr. Weizenkeim - 2007075 Zugriffe
olli_power
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Onrider Oliver

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Link zum Beitrag #1037907 Smartphone verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 15:26 Relax
Ich finde den Vorschlag mit Impfung oder Test selber zahlen auch super. Würde dann allerdings noch weiter gehen und nur mit Johnson & Johnson impfen. Dann sind die ganzen Impfmuffel auch gleich durchgeimpft und müssen sich nicht um einen zweiten Impftermin kümmern. Es ist anscheinend ja für einige zu viel Aufwand....
Colorado-Fan
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Aufsteiger Dominik
Langenfeld
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Link zum Beitrag #1037909 Verfasst am Donnerstag, 29. Juli 2021 15:35 Relax
uso @ Colorado-Fan Ich kann dein Bedürfnis nach Sicherheit verstehen. Neben gesellschaftlichen Problemen, die sich aus den Maßnahmen ergeben, müssen wir uns aber so langsam die Frage stellen, welchen Endpunkt wir erreichen können und wollen. Wie in diesem Post angedeutet, glaube ich nicht an eine hinreichende, langanhaltende sterile Immunität, die ausreicht, um das Virus auszurotten oder die Transmission langfristig zu verhindern. Dies ist aber kein Weltuntergang, da die jüngere gesündere Bevölkerung nur im Nachkommapromille Bereich gefährdet ist und wir das Risiko der älteren Bevölkerung durch die Impfung annähernd in den selben Bereich bekommen. In einem solchen Setting verhält sich Sars Cov 2 nicht wesentlich anders wie andere endemische respiratorische Erreger. Nur wir sollten es dann auch genauso wie einen solchen behandeln. Ansonsten kommen wir aus der Endlosschleife aus Maßnahmen + Lockerungen + Verschärfungen nie wieder raus. Und ich denke, der Zeitpunkt, wo jeder der Gefährdeten die Möglichkeit zur Impfung hatte, ist der letzte sinnvolle Zeitpunkt, um von diesem Karussell abzuspringen. Ansonsten verselbstständigt sich da etwas, was wir nicht mehr eingefangen bekommen.


Ich persönlich habe gar nicht mehr so wirklich das Bedürfnis nach Sicherheit. Ich fühle mich durch die Impfung mehr als ausreichend geschützt. Ich kann eben nur persönlich nicht einschätzen, ob wir uns in der aktuellen Lage (immer noch verhältnismäßig viele mit Erstimpfung) nicht eine Mutation heranzüchten, die dann irgendwann den vulnerablen Gruppen Probleme bereitet. Da auch immer noch viele Theater geschlossen haben oder den Betrieb gar nicht erst aufnehmen, weil 30-50% Auslastung finanziell nicht funktioniert, mein Vorschlag mit Maske und Test bzw Impfung. Die Freilichtspiele Tecklenburg haben beispielsweise ihre Musical Saison auch für 2021 komplett abgesagt. Wäre es da nicht denkbar, dass man da voll besetzt und dafür den Kompromiss mit der Maske eingeht? Es geht da gar nicht um eine realistische Gefahrenabwägung, sondern darum, dass wir wirtschaftlich endlich wieder auf 100% fahren können.

Wenn alle ihr Impfangebot hatten, dann sieht es anders aus. Da sehe ich es wie du. Wer nicht will, der lebt halt mit den Konsequenzen. Die Frage ist hier (auch hier habe ich wieder schlicht keine Ahnung), ob es Probleme bereitet, wenn ungeimpfte in großer Zahl erkranken oder nicht. Wenn es unser System verkraftet, dann würde ich es als persönliches Pech verbuchen. In der Rechnung sind aber eben nicht die enthalten, die sich nicht impfen lassen können. Da hat multimueller aber ja zu den Kindern viel geschrieben.
uso
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Aufsteiger Daniel Gilles
Meckenheim
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Avatar von uso
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Link zum Beitrag #1037923 Verfasst am Freitag, 30. Juli 2021 08:47 1 gefällt das Relax
Es zeichnet sich nun ja zunehmend ab, dass ab Sonntag eine generelle Testpflicht für ungeimpfte Reiserückkehrer (ab 12 Jahren) aus dem Ausland bundesweit eingeführt wird. Das so etwas unbedingt während der Hauptferienzeit und damit Reisezeit eingeführt werden muss, hat schon so sein Geschmäckle. So etwas ist durchaus deutlich früher planbar.

Allerdings frage ich mich zunehmend, welchen epidemiologischen Effekt sich die verantwortlichen davon erhoffen. Delta ist bereits in DE und wird sich auch hier ausbreiten. Aus meiner Sicht wirkt das eher wie eine weitere Schikane Ungeimpfter um den Druck auf diese zu erhöhen. Ich weiß, viele sind im diesen Thread diesem Ansatz gegenüber nicht abgeneigt, aber ich glaube, dass das noch ein ganz böses Erwachen geben könnte.

Letzte Woche waren die Zahlen von Gibraltar dran. Dieses mal nehme ich mir Iceland vor:

Iceland hat im Moment die höchsten Fallzahlen seit Beginn der Pandemie:



Und eine der höchsten Impfquoten Europas:



Und am zeitlichen Verlauf kann man wunderbar sehen, dass sich das Virus zuerst unter den Geimpften verbreitet hat:



Doch wie konnte das geschehen? Iceland hatte vor knapp einem Monat nahezu Zerocovid erreicht und praktisch keine Fälle mehr.
Eine naheliegende Vermutung liegt in der Veränderung der Einreisebestimmungen ab 01.07.21:



Mittlerweile müssen ab dem 26.07.21 wieder alle Einreisenden einen negativen C-Test vorlegen.

Ich will damit alles andere als Panik erzeugen, sondern nur vor der Kontrollillusion warnen, dass wir die Verbreitung des Virus durch die Impfung endgültig beenden können. Das Virus wird bzw. ist bereits endemisch. Und selbst rigideste Maßnahmen wie in Australien konnten dies nicht langfristig verhindern. Wir sollten daher so langsam damit beginnen, das Virus auch wie eine endemische Erkrankung zu behandeln und zur Normalität zurückkehren. Höhere Imfpquoten unter den Jüngeren werden an dieser Ausgangslage nichts mehr ändern. Wahrscheinlich ist es sogar sinnvoller, sich Gedanken über den dritten Shoot in der vulnerablen Gruppe ab 80 zu machen....
uso
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Aufsteiger Daniel Gilles
Meckenheim
Deutschland . NW
 
Avatar von uso
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Link zum Beitrag #1037925 Verfasst am Freitag, 30. Juli 2021 09:28
1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.07.2021 09:39
Relax
Hier noch eine weitere Ergänzung, warum wir schnellstmöglich von der Inzidenz weg müssen:



Und das Verhältnis hat sich nach den ersten 50 Tagen aktuell nicht wesentlich verändert.

Weitere Ergänzung:

Hier gibt es weitere Daten aus Israel, die aufzeigen, dass der Impfschutz gegen Infektionen zeitlich eng begrenzt ist:



Es liegt also nicht nur an Delta. Die Daten zeigen aber auch, dass der Schutz gegen kritische Verläufe länger anhält.
multimueller
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Aufsteiger Tom

Deutschland . NW
 
Avatar von multimueller
Link zum Beitrag #1037930 Verfasst am Freitag, 30. Juli 2021 11:04
1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.07.2021 11:18
1 gefällt das Relax
Gestern war wieder Donnerstag und somit Wochenberichtstag beim RKI. Dabei zeigt sich immer mehr, dass es die Jungen, noch Ungeimpften sind, die jetzt die Pandemie treiben:


Quelle: COVID-19-Fälle nach Altersgruppe und Meldewoche, eigene Aufbereitung

Der Altersmedian aller Fälle ist von 49 Jahren auf 27 Jahre gefallen. Demzufolge dürfen sich immer jüngere Menschen auf einen vollbetreuten Krankenhausaufenthalt freuen: War in den Krankenhäusern der mediane COVID-Patient Anfang des Jahres noch 77 Jahre alt, ist er jetzt 47. Tendenz weiterhin stark fallend. Das ist ein Ergebnis der Impfung, bzw. des Nicht-Geimpft-Seins.

Der Delta-Anteil liegt mittlerweile bei 93%. In den Meldewochen 26 bis 29 waren 80% der über 60-Jährigen COVID-Fälle ungeimpft, obwohl diese Gruppe weniger als 30% in dieser Altersgruppe ausmacht.

uso Delta ist bereits in DE und wird sich auch hier ausbreiten.

Vielleicht solltest Du Deine enorme Recherche-Energie etwas mehr auf Basis-Fakten konzentrieren: Delta wird sich nicht ausbreiten, es hat schon annähernd 100%. S Die veränderten Testkriterien für Reiserückkehrer fokussieren auch gar keine Virusvariantengebiete (für die Delta ohnehin keine Rolle mehr spielt, sondern andere VoC). Das Delta-Argument ist also für den epidemiologischen Nutzen von Einreisetests nicht stichhaltig. Es geht primär um die Differenzen in der Inzidenz und die sind schon beträchtlich. Ich nehme mir mal die Top 5 der Länder, in denen sich laut RKI-Wochenbericht Reiserückkehrer infiziert haben und vergleiche deren Inzidenz mit der in Deutschland:

  • Spanien: 36 mal höher
  • Türkei: 13 mal höher
  • Niederlande: 37 mal höher
  • Griechenland: 17 mal höher
  • Frankreich: 20 mal höher

Beim Thema „Grenzen (ein bisschen) zu“ schrillen bei mir die Xenophobie-Alarmglocken, aber das sind Zahlen, die man nicht ignorieren kann.

Ich bin im Grundsatz in vielen Punkten bei Dir, finde NoCovid unerträglich naiv und denke, dass die Australier sich ein Riesenproblem hausgemacht haben. Aber jetzt, da in vielen Ländern Europas die Infektionen durch die Decke gehen, ist ganz sicher nicht die Zeit, „zur Normalität zurückzukehren“. Es gebietet die Vorsicht, jetzt zu beobachten, was im Hinblick auf schwere Verläufe, Hospitalisierungen und Todesfälle diese Zahlen nach sich ziehen. Und das werden wir in 2-3 Monaten wissen, die Briten vermutlich früher. Und dann kann man entscheiden, was wir tun müssen, bzw. überhaupt noch tun können, um durch den Winter zu kommen.

Außerdem: man darf nicht vergessen, dass wir es hier mit einem exponentiellen Geschehen zu tun haben: jede Woche, die wir jetzt die Zahlen niedrig halten, verschiebt den Peak im Frühjahr 22 eine Woche in Richtung Sommer, in Richtung eines saisonal nachlassenden Infektionsgeschehens. „Delay the curve“ ist das neue „Flatten the curve“.
uso
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Aufsteiger Daniel Gilles
Meckenheim
Deutschland . NW
 
Avatar von uso
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Link zum Beitrag #1037933 Verfasst am Freitag, 30. Juli 2021 11:50
1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.07.2021 11:59
1 gefällt das Relax
multimueller Gestern war wieder Donnerstag und somit Wochenberichtstag beim RKI. Dabei zeigt sich immer mehr, dass es die Jungen, noch Ungeimpften sind, die jetzt die Pandemie treiben:


Ganz klarer Testbias. Wenn ich nur die jungen ungeimpften teste, kann ich auch nur diese als Fälle erfassen...

multimueller Der Altersmedian aller Fälle ist von 49 Jahren auf 27 Jahre gefallen. Demzufolge dürfen sich immer jüngere Menschen auf einen vollbetreuten Krankenhausaufenthalt freuen: War in den Krankenhäusern der mediane COVID-Patient Anfang des Jahres noch 77 Jahre alt, ist er jetzt 47. Tendenz weiterhin stark fallend. Das ist ein Ergebnis der Impfung, bzw. des Nicht-Geimpft-Seins


Der Rückgang der Hospitalisierungen der vulnerablen Gruppen erklärt das Herabfallen des Medianalters. Zeig mir bitte eine Statistik, nach der mehr Jüngere jetzt aktuell aufgrund von Corona hospitalisiert werden, anstelle der ersten oder zweiten Welle. Die Zahlen sind absolut betrachtet lächerlich gering.

Ergänzung:

Ich habe einmal die passende Abbildung aus dem Situationsbericht ergänzt, die meine Argumentation stützt:



Zudem, woher kommen eigentlich die 47? Zum Vergleich einfach mal die Daten über das Durchschnittsalter auf der ITS - das gehört auch zum vollständigen Bild


multimueller Vielleicht solltest Du Deine enorme Recherche-Energie etwas mehr auf Basis-Fakten konzentrieren: Delta wird sich nicht ausbreiten, es hat schon annähernd 100%.


Vielen Dank für die Rosen S Allerdings war mit Ausbreiten auch ein Wachstum der Inzidenz gemeint, da wie du schon sagst, Delta die bereits vorherrschende Variante ist.. S

multimueller Aber jetzt, da in vielen Ländern Europas die Infektionen durch die Decke gehen, ist ganz sicher nicht die Zeit, „zur Normalität zurückzukehren“. Es gebietet die Vorsicht, jetzt zu beobachten, was im Hinblick auf schwere Verläufe, Hospitalisierungen und Todesfälle diese Zahlen nach sich ziehen. Und das werden wir in 2-3 Monaten wissen, die Briten vermutlich früher. Und dann kann man entscheiden, was wir tun müssen, bzw. überhaupt noch tun können, um durch den Winter zu kommen.


Verstehe ich. Nur haben wir in 2-3 Monaten wieder Herbst/Winter und ich bzw. ich glaube wir beide rechnen dann mit einer deutlich höheren Inzidenz. Und wenn ich mir die Diskussionen diese Woche um das geheime RKI-Panikpapier und die Schaltkonferenz vom Montag ansehe, dann gibt es starke Kräfte dafür, das wir weiter an der Inzidenz festhalten werden und die bekannten Lockdown-Mechanismen beibehalten. Und dann sind wir im Herbst wieder im Lockdown, bevor der alte so richtig beendet wurde.... und du glaubst doch nicht ernsthaft, dass wir aus dem dann wieder vor dem Frühjahr herauskommen. Nein. Diese Vorstellung erzeugt bei mir die nackte Angst und nur noch Kopfzerbrechen.
multimueller
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Aufsteiger Tom

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Link zum Beitrag #1037937 Verfasst am Freitag, 30. Juli 2021 12:45 2 gefällt das Relax
uso Diese Vorstellung erzeugt bei mir die nackte Angst.

Das ist unübersehbar. „Nackte Angst“ ist aber weder einer umfassenden Recherche zuträglich, noch der objektiven Interpretation und produziert im Endergebnis keine überzeugenden Argumente.
Bends
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Link zum Beitrag #1037954 Smartphone verfasst am Freitag, 30. Juli 2021 23:12 1 gefällt das Relax
Bin gespannt auf weitere Daten aus den Staaten.

nbcnewyork.com
multimueller
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Aufsteiger Tom

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Link zum Beitrag #1037957 Verfasst am Samstag, 31. Juli 2021 09:43
5 mal bearbeitet, zuletzt am 31.07.2021 09:54
Relax
Bends Bin gespannt auf weitere Daten aus den Staaten.

Das ist der so genannte „Barnstable County Cluster“, der als großer „Aufreger“ gerade durch die US-Presse schwappt. Dieser hat allerdings eine Reihe von ganz speziellen Besonderheiten (die natürlich in der Presse nicht thematisiert werden):

  • Massachusetts hat die zweithöchste Vollimpfquote der USA und Barnstable County die höchste in Massachusetts. Der Anteil der Geimpften an den positiv getesteten steigt mit der Impfrate und erreicht am Ende 100%, das ist eine mathematische Notwendigkeit.
  • Beim „Barnstable County Cluster“ waren 16% mit dem deutlich weniger effektiven Johnson & Johnson geimpft
  • Der „Barnstable County Cluster“ stammt nahezu ausschließlich von öffentlichen Veranstaltungen, also Super Spreader Events. Noch nicht voll Geimpfte dürften sich tendenziell von solchen Events ferngehalten - im Vergleich zu Vollgeimpften - haben
  • Bei den Infektionssettings wurden „densely packed indoor and outdoor events at venues that included bars“ genannt.
  • Insgesamt weist der Cluster eine bemerkenswerte Demographie auf: 85% der Infizierten waren Männer

Quelle: CDC

In der Quintessenz kommt man immer wieder bei der gleichen Erkenntnis heraus, unverändert seit dem Kitzloch in Ischgl: Indoor-Settings, immunsupprimierender Alkohol und aerosolverteilendes Gegröle ist und bleibt eine schlechte Idee.

Ist eigentlich auch logisch: Eine Impfung verhindert nie die Infektion, sondern versetzt das Immunsystem in die Lage eine Infektion sofort im Keim zu ersticken. Wenn Du aber Deinem Immunsystem mit Alkohol Knüppel zwischen die Beine wirfst und Dich dann noch in ein Setting begibst, bei dem Du eine so richtig hohe initiale Virendosis einatmest, kommt genau das dabei raus.

Die wirklich interessante Frage wurde von der Presse aber noch gar nicht gestellt: Welche Impf- / Infektions-Quote braucht man, um die „Schockwellen“, die ein Event vom Schlage eines „Barnstable County Cluster“ auslöst, auslaufen zu lassen?
uso
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Aufsteiger Daniel Gilles
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Link zum Beitrag #1037960 Verfasst am Samstag, 31. Juli 2021 10:15 Relax
Das ist eine sehr elementare Frage, der ich jedoch noch folgende voranstellen möchte: Können wir überhaupt durch Impfung/Infektion die Schockwellen (Ausbreitung des Virus, losgelöst von Hospitalisierungen und kritischen Verläufen) langfristig verhindern? Oder ist wohlmöglich die dauerhafte Zirkulation des Erregers mit erheblich weniger kritischen Verläufen (durch Impfung/natürliche Immunität) ein realistischer Endpunkt?
multimueller
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Aufsteiger Tom

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Link zum Beitrag #1037961 Verfasst am Samstag, 31. Juli 2021 11:10 Relax
uso Können wir überhaupt durch Impfung/Infektion die Schockwellen (Ausbreitung des Virus, losgelöst von Hospitalisierungen und kritischen Verläufen) langfristig verhindern?

Ich denke, dass alle vernünftigen Menschen, von denen ich Melanie Brinkmann und wer auch immer den australischen Kurs zu verantworten hat, explizit ausnehmen will, das verneinen werden. Solche Schockwellen sind epidemiologisch gar nicht das kritische. Kritisch ist eine stabil exponentiell verlaufende Dynamik. Die kann man leider nicht laufen lassen, da in der letzten Iteration (vereinfacht) die Hälfte der Bevölkerung gleichzeitig betroffen ist.
uso
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Aufsteiger Daniel Gilles
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Link zum Beitrag #1037962 Verfasst am Samstag, 31. Juli 2021 11:26 Relax
Ok. Dann sind die Daten aus GB ja umso interessanter, da sich hier die Frage stellt, warum das exponentielle Wachstum abrupt ohne diesen Endpunkt zu erreichen gestoppt ist? Das gleiche Phänomen hatten wir ja auch bereits Anfang des Jahres gesehen und hier bereits thematisiert.

Könnte es sein, dass die Modellierung bzw. die Vorstellung, dass das Virus sich immer weiter exponentiell verteilt, ohne das wir es durch NPIs eingrenzen, nicht ganz korrekt ist? Könnte es sein, dass wir noch eklatante Wissenslücken bezüglich der Ausbreitung des Virus in Wellenform haben und hier im Dunkeln stochern?
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