Bevor jemand denkt: "Oh, nur noch 2 Verdopplungen, dann war es das. Das geht ja jetzt schnell." Man muss immer im Hinterkopf behalten, dass "noch 2 Verdopplungen bis zur Herdenimmunität" bedeutet, dass noch 75% der Fälle in einem extrem kurzen Zeitraum vor einem liegen. Und man erst ein Viertel über einen langen Zeitraum hinter sich hat.
Ich denke, Tom möchte mit diesem anschaulichen Beispiel anhand von Luxemburg aufzeigen, dass je nachdem, wie die vorliegenden Zahlen interpretiert werden, die Lage sich durchaus sehr unterschiedlich darstellt.
Ausgangssituation: Offensichtlich wird im Moment zu wenig getestet, um herauszufinden, wie viele Personen tatsächlich infiziert sind. Das gilt sowohl für Luxemburg, als auch Deutschland, wobei in Luxemburg eine größere prozentuale Testabdeckung der Bevölkerung vorliegt.
Nun kann man hieraus zwei Annahmen ziehen:
Annahme 1: Es sind tatsächlich nur so viele Personen infiziert, wie auch positiv getestet.
Annahme 2: Aufgrund der mangelhaften Testkapazitäten extrapoliert man einfach die Trefferqoute (Verhältnis zwischen positiven Tests und durchgeführten Tests) auf die gesamte Bevölkerung. Dieser Annahme geht von einer sehr hohen Dunkelziffer an nicht identifizierten Infektionen aus.
Die Wahrheit bzw. die Realität dürfte irgendwo dazwischen liegen. Hier spielen auch noch viele weitere Aspekte mit herein, wie zum Beispiel die einfache Beobachtung, dass das Verhältnis zwischen positiven Testnachweisen und durchgeführten Tests relativ konstant bleibt, woraus auch wieder die unterschiedlichsten Schlüsse gezogen werden können, wie z. B. dass sich das Wachstum an Infektionsnachweisen auch durch das Wachstum der Testkapazitäten erklären lässt.
Das Problem besteht nun jedoch darin, dass diese beiden Pole verdammt weit auseinander liegen. Wir bewegen uns hier zwischen einer Lage, wo wir mit 100.000 oder sogar noch mehr an Toten für DE rechnen müssen oder einer wirklich schlimmen Grippewelle.
Nur muss man beiden Lagen mit unterschiedlichen Strategien begegnen, sodass wir uns schnellstmöglich ein klares Bild über die tatsächliche Durchseuchung der Bevölkerung und der damit verbundenen tatsächlichen Mortalität machen sollten.
Mein Rechenexempel führt vor Augen, wie unfassbar beknackt die gegenwärtig ubiquitär synonymische Verwendung der Begriffe "Positiv auf Infektion getestete" und "Infizierte" ist. Ich formulier mal meine Ausführung anhand allgegenwärtiger Mumpitz-Aussagen plakativ um:
„In Deutschland haben sich laut der Johns-Hopkins Universität bislang 91.159 Menschen mit Corona infiziert.“
Natürlich nur, sofern keiner der grob geschätzt 81 Millionen bislang ungetesteten Menschen das Virus hat oder hatte!
Oder:
„Die Sterblichkeitsrate bei Corona liegt bei 1,3%.“
Sofern es uns gelungen ist, die 1,5% bislang getesteten Personen so geschickt auszuwählen, dass darin jeder Infizierte enthalten ist.
Cave: Die Anzahl der getesteten Personen habe ich forsch (und vermutlich viel zu optimistisch) geschätzt. Denn im Gegensatz zu den Luxemburgern sind wir ja nicht mal in der Lage, die Anzahl der bislang durchgeführten Test (oder gar die Zahl der getesteten Personen) zentral zu erfassen.
In meinem Beispiel ging es um Luxemburg. Die schafft ein Hausarzt mit einer Sprechstundenhilfe. Nein, ernsthaft. Im Moment hat Luxemburg 33 Patienten auf der Intensivstation. Insgesamt hat Luxemburg rund 200 Intensivbetten. Wobei meine Frau, die Ärztin ist, mir gesagt hat, dass es auch noch andere Krankheiten als COVID gäbe, und man darum nicht alle Intensivbetten für Corona nutzen kann.
Quadratische Bilder aus Freizeitparks: instagram.com/multimueller
Im Moment sind's weltweit etwa 1.140.000 bestätigte Fälle, und etwas über 61.000 mit Corona in Verbindung gebrachte Todesfälle. Wenn ich mich gerade nicht komplett verrechne, wären das etwas über 5%.
Dabei gibt es natürlich eine (sehr dunkle) Dunkelziffer bei den Fällen (also: wer hatte das Virus, wurde aber nicht getestet) - aber ja AUCH bei den Todesfällen; auch da werden ja nur solche gezählt, die vorher bereits als Corona-Fälle getestet wurden. Auch in die Richtung gibt es ja mittlerweile Anzeichen, dass Corona (zumindest mancherorts) deutlich MEHR Tote verursacht haben könnte, als bisher in der Statistik stehen.
"Jeder Tag, an dem Du nicht hechelst, ist ein verlorener Tag!" (Bonzaii! Inc. 2004)
Tom, wie schätzt du die Verbreitung auf unbelebten Oberflächen ein? Ich frage mich immer noch wie sinnvoll der Einkaufswagen-Zwang ist, wenn man außer an der Kasse (wo es am einfachsten ist Abstand zu halten) z.b. beim aneinander vorbeigehen trotzdem nah an Andere kommt. Was ich eigentlich als Image-Boost für die Supermärkte/Discounter hielt macht mir in die Hinsicht Sorgen, dass aufgrund von nicht existierender Desinfektion jeder dazu gezwungen wird etwas in die Hand zu nehmen, dass jeder andere auch in der Hand hatte. Wenn es nicht Sars-Cov-2 ist, dann irgendein anderer Erreger der die Runde macht.
Mal was anderes, was passiert eigentlich wenn die Bäcker und Döner-Verkäufer wieder alles mit ihren ungewaschenen Bargeld-Händen anfassen, sind die Deutschen nach der ganzen Hygiene da überhaupt noch immun gegen?
Zudem Thema hat sich Virologe Hendrik Streeck doch schon öfters geäußert. Selbst in Heinsberg in Wohnungen von Infizierten hat man nur tote Viren auf Türklingen etc. gefunden. Auch wurde schon mehrfach kommuniziert, dass es noch keinen bestätigten Fall gibt, wo sich jemand beim Einkaufen angesteckt hat.
Es bleibt dabei, wir wissen im Grunde nichts aber aufgrund von diesen Nichts werden die Maßnahmen durchgeführt. Die Daten auf die sich das RKI derzeit bezieht und Hoffnung sät, da reden wir über Zeiträume wo diese Kontaktsperre in der jetztigen Form noch gar nicht verkündet waren. Da waren Restaurants etc. noch geöffnet wenn auch unter strengen Auflagen. Also über das Ziel hinausgeschossen? Nein, aber es ist langsam an der Zeit über die Maßnahmen nach Ostern nachzudenken. Und da bin ich bei Alexander Kekulé, der kommuniziert immer mehr, dass er keine Bemühungen oder Ansätze sieht wie man aus der Sache wieder rauskommen will. Anders formuliert, es ist wesentlich einfacher alles zu schließen als wieder zu öffnen. Ich bin sehr gespannt welcher Ministerpräsident da vorneweg gehen wird.
Edit: Danke joda, ein Beispiel wo Streeck sich dazu geäußert hat.
Ein Einkaufswagen ist aber was anderes als eine Türklinke, die evt. Nur wenige Male am Tag benutzt wird. Hier werden die Wagen quasi direkt an die nächste Person weitergegeben. Das heißt alles an Virus müsste innerhalb von Sekunden in einem Zustand sein, dass sich eine Person nicht infizieren könnte.
Und wenn man sich so sicher ist, daß keine Übertragung durch Oberflächen stattfindet, warum wird dann darum gebeten bargeldlos zu zahlen?
Das ist die offizielle Todesrate in Deutschland und bei der ist der Dividend (Anzahl der Corona-positiven Toten) ausgesprochen zuverlässig (ich bin mit einer Pathologin eng befreundet, weiß also wovon ich schreibe). Mit Zahlen aus Italien beschäftige ich mich gar nicht: da der Divisor dort komplett falsch ist (also noch falscher als in Deutschland), macht auch ein verkehrter Dividend nichts. Zahlen aus China? Märchenstunde!
Es gibt immer wieder ganz drollige Studien zum Thema "Schmierinfektionen". Da werden (Corona-)Viren auf Oberflächen aufgebracht, danach wird unter Laborbedingungen abgewartet, nach x Tagen mit Mikroskop oder Polymerase-Kettenreaktion nach lebenden Viren gesucht und dann triumphierend veröffentlicht: "hält sich bis zu x Tage auf Oberfläche y". Das hat natürlich mit der Realität nicht viel gemein. Tatsächlich erschweren diverse Faktoren eine effektive Schmierinfektion:
Wie hoch war die ursprüngliche Konzentration auf der Oberfläche?
Welchen mechanischen Kräften (Abrieb) wurde die die Suspension zwischenzeitlich ausgesetzt?
Gab es ggf. chemische Interaktionen?
Wie steht es mit Austrocknung?
Oder U/V-Strahlung?
Wie viel Viren wurden danach über die Finger ausgenommen?
Wie war der Abrieb auf den Fingern?
Wie lange hat es gedauert, bis die Finger in die Nähe von Schleimhäuten gelangt sind?
Welche Virenlast ist danach final überhaupt auf eine Schleimhaut gelangt?
Da sind schon jede Menge Wenn und Abers und keines davon arbeitet zum Vorteil eines Virus.
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Schon lustig: Gerade geht's hier noch um weltweite Todeszahlen - und im nächsten Moment diskutieren wir über olle Einkaufswagen-Griffe...
Hier bei uns wischen nach meinen Beobachtungen viele ihre Einkaufswagengriffe tatsächlich vor Nutzung ab; so ein Einkaufswagen lässt sich aber auch prima mit den (angezogenen) Unterarmen schieben. Oder mit Handschuhen.
Desweiteren infiziert man sich auch erstmal nicht durch eine Berührung des Virus mit den Händen; wenn man sich also an die Tipps hält und die Hände aus dem Gesicht lässt wär's erstmal gar nicht so direkt tragisch. Und in manchen Geschäften gibt's sogar Möglichkeiten, sich nach dem Einkauf die Hände zu waschen.
Klar; gesunden Menschenverstand zu erwarten führt durchaus oft zu Enttäuschungen - die Alternative, dass Leute ab jetzt nur noch das einkaufen dürfen, was sie auf dem Kopf balancieren können, halte ich aber (zumindest hierzulande) auch für wenig erfolgsversprechend...
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Wenn Du dann aber - wie empfohlen - in Deine Armbeuge niest, hast Du Dein Infektionsrisiko faktisch erhöht, weil Du just in dem Moment, in dem Du vor dem Niesen tief einatmest, die exponierte Stelle in direkte Nähe Deines Gesichts gezogen hast.
Auf denen Viren genauso haften wie auf Händen.
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Die von mir angedeutete Methode wäre eher ein Aufstützen mit den Unterarmen auf dem Griff; KEIN Einklemmen des Griffes mit der Armbeuge.
Obwohl Letzteres garantiert die erinnerungswürdigeren Fotos abgeben würde.
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Wobei ich solche Aussagen wie im Titel auch blödsinnig finde. Wenn beim Einkaufen jemand neben mir steht und in meine Richtung niest oder hustet, dann stecke ich mich doch genau so an, wie wenn das woanders passiert. Und nur weil es keine „nachgewiesenen Übertragungen“ gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass es keine Übertragungen gibt. Frage mich sowieso, wie man so etwas „nachweisen“ möchte, die Infektionsketten sind doch längst nicht mehr nachvollziehbar.
Ganz generell und völlig unabhängig davon finde ich es ehrlich gesagt erschreckend, dass sich die verschiedenen auch hier schon genannten Corona-Experten quasi ständig widersprechen. Wie soll man da als Laie noch wissen, was denn nun stimmt und wie man sich verhalten soll?
Teilweise sagen ja einzelne dieser Experten heute das genau Gegenteil von dem, was sie noch vor zwei Wochen behauptet haben. Daher kann ich es durchaus nachvollziehen, dass das auch für die Politik nicht leicht ist zu entscheiden, ob bzw. wann welche Maßnahmen sinnvoll sind.
Du bist gesund. -> Dann bleib zu Hause.
Du fühlst dich krank. -> Dann bleib zu Hause.
Du wartest auf deinen Test. -> Dann bleib erstmal zu Hause.
Dein Test ist positiv. -> Dann bleib zu Hause.
Dein Test ist negativ. -> Dann bleib zu Hause.
Du musst vor die Tür. -> Dann hab so wenig Kontakt wie möglich und beachte die Hygieneregeln.
Die Fallzahlen steigen. -> Du bleibst zu Hause.
Die Fallzahlen fallen. -> Prima! Bleib noch ein bisschen zu Hause.
Es spielt daher für die nächsten Tage keine Rolle, wie sich die Fallzahlen entwickeln, oder was der ein oder andere "Experte" dazu sagt. Denn:
Und wenn dann jeder noch einen Mundschutz tragen würde (am besten selbst genäht), dann steckt man auch sehr wahrscheinlich niemanden an. Trotzdem Abstand halten und an die Regeln halten und gut.
Ja, eine Maske schützt einen nicht selbst, reduziert das Risiko für andere aber erheblich. Und wenn alle mitmachen, dann schützen sich auch alle gegenseitig.
Leider weiß man es in mindestens 30% aller Fälle nicht, da komplett symptomfrei. Bei einer "Dunkelziffer von 1:10", eventuell sogar in 93% aller Fälle. Und bei der aktuellen Testrate wissen es 99,999% aller Deutschen nicht.
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Umso sinnvoller wäre es doch, wenn sich alle gegenseitig schützen. Die Kurve flach zu halten funktioniert ja scheinbar in Kombination mit unserem Wirtschaftssystem nicht.
Ich schätze die Erläuterungen von multimueller sehr, weil sie am Ende dann doch Mut machen, dass wir keine Kurve über ein Jahr flach halten müssen. Das darf natürlich nicht dazu führen, dass die Leute unvernünftig werden. Der Knackpunkt ist für mich am Ende in jedem Fall aber die Problematik, dass wir ja nicht auf ewig die Grenzen dicht machen können und wollen, weil andere Länder andere Maßnahmen treffen.
Das einzige was eine Maske bewirkt ist, dass sich Menschen sicher fühlen und im Anschluss mit den Corona-Griffeln permanent an der Maske rumfummeln, weil sie verrutscht ist.
Vielleicht ist sie auch ein Synonym dafür, dass man psychologisch irgendwas tut, nachdem man schon Nudeln, Fieberthermometer, Hefe und Toilettenpapier und 15facher Form daheim hat - ein medizinischer Nutzen ist bisher jedenfalls nicht erwiesen.
da man nicht weiß ob man infiziert ist, muss das Thema Maske wieder auf den Tisch, vor allem weil etliche Leute den Abstand (1,5 - 2,0) einfach nicht abschätzen können bzw. teilweise mit der Aussage "ich habe nichts" ignorieren.
Ja die Maske schützt mich nicht, aber Deine Maske schützt mich und meine Maske schützt Dich. Bedeutet für viele Leute ein umdenke, aber die Asiaten machen uns das in jeder Grippewelle vor, denn selbst dort schützt man den anderen.
Gruß
Thomas
nach reiflicher Überlegung "Pro Maske"
Finde gerade den Link dazu nicht mehr, es ist aber wohl genau andersrum: Die Maske VERHINDERT wohl tatsächlich, dass man sich ständig an Mund und Nase fasst. Weil: Geht halt nicht mehr; da ist ja ne Maske.
Ansonsten hat sich tatsächlich zum Eigenschutz erstmal keinen nennenswerten Zweck.
Wer aber begriffen hat, dass die Welt sich nicht nur um ihn dreht, sondern wir Teile einer GEMEINSCHAFT sind, kann so eine Maske aber auch für's bessere Gefühl seiner MITMENSCHEN tragen: Wenn unser Gegenüber (zum Beispiel beim Bezahlen im Supermarkt) einen Maske trägt, müssen wir uns immerhin auch weniger Sorgen machen, ob er uns anstecken könnte.
"Jeder Tag, an dem Du nicht hechelst, ist ein verlorener Tag!" (Bonzaii! Inc. 2004)
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multimueller
Nein, ernsthaft. Im Moment hat Luxemburg 
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